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金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL42

1 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/10(金) 21:55:06 ID:9FchOAGw0
熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。

【 ルール 】
○作中最強時点の強さとする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
(※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの3体以外は、人間の力が無いものと考える)
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20m(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること(その行動は魔物、パートナーどちらでも可能)。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。



■水曜00:00前のネタバレ禁止!
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

【 前スレ 】金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL41
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1186560274/

【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
http://www4.atwiki.jp/konjiki/

2 :中島:2007/08/10(金) 21:58:32 ID:v3VVz4qc0
             ,イ    │
          //      |:!
            //,. -/r‐- 、| !
         /,/ ./ |  _」 ト、
       /.\`/  |二...-┘ ヽ
.        i   ,.>、;/ー- 、    l
       ! ∠.._;'____\   |
      ,!イ く二>,.、 <二>`\.、ヽ.
     /'´レ--‐'ノ. `ー---- 、 |\ ヽ、  
    \  `l  (!"      Jfヽ!  `''-;ゝ
      `‐、jヽ ヾニニ>   ゙イ" }_,,. ‐''´ 
         `´\  ー   / ,ィ_}
.          |_ `ー ''´ _」'
        _,.| ~||「  ̄ 人|、._
  ,r==;"´  ヽ ミ|||彡   / ` ー`==、-、
. ///,イ  ___ ヽ|||_,,. ‐''´___  | | | |ヽ

        シャア・アズナブル




3 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/10(金) 21:58:32 ID:9FchOAGw0
S+ ゼオン
S クリア
A+ ガッシュ
A- アシュロン
B+ ブラゴ、ゴーム
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ 、パピプリオ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ ティオ、パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物@(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物A(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物B(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン

参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-〜B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+〜E+相当)
ランク外 ファウード(SSSSS相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

議論中、描写待ち キャンチョメ、ウマゴン

※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

4 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/10(金) 22:00:17 ID:9FchOAGw0
●FAQ 【よくある疑問とその答え】
Q:ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ?
A:屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。

Q:最大術っていきなり撃てるの?
A:ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q:いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの?
A:最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。

Q:超ディオガ、超々ディオガって?
A:リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q:魔物のランクについて不満があるんだけど?
A:過去スレで議論された結果です。魔物のランクを変更したいのであれば、作中の描写に基づいた意見を出してください。

Q:「3つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの?
A:切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。

Q:パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった?
A:そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q:似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの?
A:術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。

5 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/10(金) 22:01:58 ID:9FchOAGw0
●術レベルランキング

SS シン
S+ 超々ディオガ(推定3ザグルバオウ相当)
S- 超ディオガ(2ザグルバオウ相当)
A ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B ディオなど上級術
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術


・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、バリー、クリアのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。


6 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/10(金) 22:03:17 ID:9FchOAGw0
超ディオガ?
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ(要議論)
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド

超ディオガ以上
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
【シン・フェイウルク】 アシュロン

超ディオガ以上?
【チャージル・サイフォドン】 ティオ
【ディボルド・ジー・グラビドン】 ブラゴ

超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ(局所的)

超々ディオガ?
【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】 ブラゴ

超々々ディオガ以上
【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン

超々々ディオガ以上?
【バークレイド・ディオボロス】 ゴーム
【ジンガムル・ディオボロス】 ゴーム
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム

超々々々ディオガ以上
【シン・クリア・セウノウス】 クリア

超々々々ディオガ以上?
【ミリアラル・ポルク】 キャンチョメ

7 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/10(金) 22:04:40 ID:9FchOAGw0
不明(超ディオガ以上ありそうな術)
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン
【ソルド・ザケルガ】 ゼオン
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン
【ランズ・ラディス】 クリア
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア
【シン・ポルク】 キャンチョメ

根拠一覧はwikiに。

「超ディオガ=2ザグルバオウ相当」より格下げ
【バルバロス・ソルドン】 アース




現在 議論による微修正中の新超ディオガテンプレ案

A:素で超ディオガ
B:補正により超ディオガ(の威力)
C:ゴデュファにより超ディオガ(の威力)
D:弱所突きなど外部要素で超ディオガ(の威力)

訂正のサンプルと追加分
超ディオガ
 【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(B+D)
 →ディオガG2を打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。

 【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ(B+D)
 →ディオガGを打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。
 【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ(B+D)
 →ディオガG2を寄せ付けないことにより、ディオガ級に勝る。

 【テオザケル】 ゼオン(B+D)
 →ガッシュよりも1ランク分補正が加わっているため、ガッシュテオがディオガ級より。

超々ディオガ?
 【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン(B+D)
 →上記のバオウ・クロウを打ち破ったことより。

 【ギール・ランズ・ラディス】 クリア(B)
 →マーズを押していたことより。

超々々ディオガ
 【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン(B+D)
 →上記のファノン・リオウを打ち破ったと思われることより。

8 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/10(金) 22:05:42 ID:9FchOAGw0
≪防御術定義≫
・1ランク上は完全に防げるが、2ランク上では貫通される
 ※但し、心の力次第で2つ上でも相殺はできる。
 ※ゴデュファ、ラシルドの電撃などランク以下の上昇値の場合相殺もあり得る。
・ラシルドなどの反射術は約1ランク分耐久は低く、同ランクを反射、一ランク上は貫通
・広範囲盾は通常盾より若干弱い(セウシル、ギガラ・ゼウシルなど)


9 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/10(金) 22:06:49 ID:9FchOAGw0
【現在議論中の問題】
1 ブラゴの術威力について、バベルガはディオ程度であるかどうか
2 ブラゴの術威力の判明に拠り変わるアース、ゴーム、バリーのランク
6 主観等をどこまで認めるか
11 D+前後のランクの整理
12 テンプレの見直し
14 デモルト、バリーの術威力。
17 術威力ランキング

凍結
15 アース対バリー
16 キャンチョメ議論全般

10 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/10(金) 22:06:50 ID:R9dm/PRLO
>>1

11 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/10(金) 22:08:08 ID:9FchOAGw0
こんなものかな?修正加筆あればよろしく

12 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/10(金) 22:08:26 ID:kO/3eBu70
>>1 乙彼。

13 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/10(金) 22:09:44 ID:Utg8IM5/0
>>1 乙ですの

14 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/10(金) 22:25:38 ID:R9dm/PRLO
ジェデュンとレインはどうするのかな?

15 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/10(金) 22:29:35 ID:kO/3eBu70
>>14
ジェデュンは特に反対意見は無かったと思うが。
逆にレインは反対意見が多かったな。

16 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/10(金) 23:20:28 ID:K4y4tfyE0
>>1

乙です。
ただ
>>6

アースの
ギャンバキャムゾルドンが超々ディオガやヴァルセーレオズマゾルドン超超々ディオガ
がの理由はバルバロスが超ディオガ候補扱いされてたためで、バルバロスが格下げすると
一段ずつ下がるのではないかな? ついでにバルバロスとギャンが同格かまだ議論中だから
下手するともう一段ずつ下がる。
それを理由にしてるゴームのジンガムルやランダミートも同じく下がると思う

17 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/10(金) 23:22:40 ID:kO/3eBu70
ちょっと質問。
確認なんだが、ガッシュとゼオンの補正のみの術の威力は下記の通りでOK?


通常     ギガノ   ディオ   ディオガ   超ディオガ   超々ディオガ
ガッシュ   ザケル    ガ     テオ      ギガノ? 
ゼオン           ザケル    ガ       テオ       ギガノ?





18 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/10(金) 23:25:04 ID:K4y4tfyE0
>>17
現状そうなってるね。ザケルやザケルガはともかくテオ以上はランクの威力差が妖しいので
ちょっと微妙じゃないかな〜とは俺は思ってるが

19 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/10(金) 23:40:44 ID:kO/3eBu70
>>16
バルバドスとギャン・バギャムの威力差について、封印破壊・心臓魔物戦・ゴーム戦等
ここぞという時には全てギャンを使っているというのは両者のランクが違うことの理由
としては十分説得力があると思う。
どのみち超クリア以上の術の威力を測ることは非常に困難なんだからこの程度の推測は
考慮に入れても良いのではないか。

>>18
サンクス

20 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 00:09:36 ID:UsPGp4SPO
>>15
俺はどっちも問題ないと思う
強さランクの定義は下の魔物より明らかに強ければいいんだから
描写からカイルの制約が時間制限なのも明白だし、短期決戦するスペックはあるだろ
反対派は主観で議論して、結局描写を一つも持ってこなかったしな

>>19
心臓魔物は特性の違いで決着ついたはずだぞ?
封印破壊も描写としては不足、ゴームなんて参考にもなりゃしない
よってバルバロスと同格にするしかないだろ

21 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 00:16:39 ID:f3Q6pLTB0
>>15
ジュデュンは防御力が結構微妙なんだよな
ギガノ級で結構ダメージ受けてるしさ
一気にランクの上がったウマゴンは除くとしてゾフィス、ウォンレイ、パムーン辺りには勝てそうにない
接近戦ではなくて遠距離戦をするであろうことからもチェリッシュにも勝ち目が薄いように思う

レインについては上げる要素全くなしだろうね



22 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 03:57:04 ID:ffhJ795SO
テイルズ荒らしてた奴はここにいますか

23 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 05:35:24 ID:P9G7RUJO0
>>19
>>20 に同意
その程度の推測ってディオガが超ディオガに押し上げるのはこの程度ってのは
ちょっと苦しいと思う。せめてバルバロスで砕けない術をギャンで砕いたとか
そんな描写があれば一発なんだが、ギャンもバルバロスも術同士の激突では全
部負けてるんだよな。そういえばヴァルセーレもか

24 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 05:46:12 ID:ffhJ795SO
テイルズに粘着してた糞コテはここでつか

25 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 05:55:04 ID:ffhJ795SO
ところでテイルズに粘着してた糞コテはここでつか?

26 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 08:26:56 ID:DeZW3rkp0
ここ初めて来たんだけど、なんでゼオンが一番強いことになってんの?
どう考えても現時点ではクリアだろ。
これがここの住人の総意なの?

27 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 10:38:14 ID:qY2lRimN0
>>26
完全体の詳細な戦闘力は不明だからな>クリア
アシュロン&ガッシュ戦での強さを基準にすると、あの時点のガッシュ組でわりといい勝負だったのが痛い。
ゼオン戦の時のガッシュ清麿と比較すると、ゼオン単体でもセルノウス以外は完全に圧倒できるって結論になっちゃうから。

28 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 11:14:09 ID:H62Ub3+t0
>>20
レイン単体の能力は問題視されていない。あくまで問題は呪文3発のカイルの方だからなぁ。
またこの辺りのレベルになればギガノ程度は普通に出せるので、単体レインなら十分相手が
出来る。

ゾフィス→空を飛んで距離をとった上でディオガ等の連射。1発しか撃てないガルバドスを有効に使えるか。
パムーン→オールレンジでファルガ。アーガスでカイルを護るとレインが無防備に。こちらも超ディオガ持ち。
ウォンレイ・ギャロン(G)→接近戦のスペシャリスト。ガルバドスを使う隙を窺えるかが問題。
チェリッシュ→レイン有利だが、グラードを使われると一撃で終わる可能性も
ジェデュン(G)→戦い方が噛み合うのでガルバドスがある分レイン有利か

デモルト→超ディオガのガルバドスで仕留められるか。そもそもカイルが戦えるかという問題もあるが。
カルディオ→相性が悪い。スピード+冷気でこられたらレインに打つ手無し。
テッド→短期戦が必須のレインとは相性が悪い。粘ることが可能なら勝負になるが。


29 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 11:23:38 ID:H62Ub3+t0
>>23
>>20の意見はあくまで反対派が言い張っていただけで決着ついてないぞ。
1回だけならともかく、「封印破壊」「ファウードへの防御」「心臓魔物への攻撃」「ゴームへの攻撃」と
ここ一番で破壊力が必要な時は全てギャンが使われている以上、その描写を効力するのは当然。
というかその程度の行間は読もうよw
この程度の推測も認められないなら超ディオガ候補などほとんどアウトだろ。


30 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 11:34:49 ID:UsPGp4SPO
>>28
いや、悪いがそれはない
まずペンダラムが超ディオガという根拠がない、ディオガを2つ持ってても何ら問題ないからな

レインもゼオンと同じだよ
賛成派の開幕ダッシュ(少なくともロデュウが反応できないスピードで術も間に合わない)で殴って術攻撃
これでD+は全て倒せる
術が3つしかないが術威力は全てギガノ超で、肉体スペックがギガノだから全く問題ない
パムーンもレインがカイルを背中に乗せて戦えばアーガスで守りきれるし

31 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 11:52:23 ID:H62Ub3+t0
>>30
ペンダラムはちゃんと超ディオガ候補に入っているぞ。根拠足りえると言われているから候補
となっているのだけどな。勝手にこれまでの議論を否定したらいかんだろ。
まあオールレンジファルガがある分、まだパムーン有利だろうが。

ロデュウ戦では虚を衝かれた面があったが、それ以外ではロデュウがついていけないという
描写はない。
これだけで全て倒せるとしたらD+を舐めすぎだろ。

>アーガスで守りきれるし
かわりに攻撃も出来んぞ。視覚も遮られるし、背後に回り込まれでもしたらアウトだぞ。



32 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 12:06:51 ID:UsPGp4SPO
>>31
その根拠って『ディオガを持つパムーンが他に切札として持っているから』だぞ?
多少の威力の差があったとしても超ディオガである理由にはならない、バオウでほとんど相殺してたしな
大体ガルバドスが超ディオガだと本気で思っているのか?
最近時々見るけどディオガ打ち消して尚ザグル2つ分以上の攻撃力があるんだぞ?

>オールレンジ
いや、レインの方が遥かに速いから 普通の人間でさえ避けれるのにダッシュで照準を外す事くらい訳ない

しかもファルガだよ?ガ級だよ?
ギガノを腕で受けて微動だにしなかったレインがそれで参るとでも?
ファルガの攻撃をカイルを抱えながら突っ切れば間合いなんて簡単に詰められますから

33 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 12:18:00 ID:UsPGp4SPO
>ロデュウ戦では虚を衝かれた面があったが
虚?同じ虚を衝かれた描写があるラウガッシュにはへっちゃらだけど?
あれは予想以上に速いレインに驚いただけだろ、他の魔物で虚を衝かれない根拠は?

倒せないとするなら部分だけ見ないで流れを考えたら?
とにかくしょっぱなからギガノスペックなんだから、開幕パンチが根拠で上位にきてるゼオンとどこが違うの?

34 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 12:49:37 ID:1N/9kovj0
>>29
だからそれだけじゃ術ランクを上げるには足りないんだって
単純に使い勝手がいいからの可能性とたいして変わらないだろそれは?
使い勝手と術威力っての等しいとは限らない。
むしろぽんぽん頻繁に使ってるギャンのほうが安っぽく見えるのは俺だけか?
と、個人的主観でいいなら俺でもいえるよ? 描写がないからもってこれない
が反対派の意見なんだからsあ

35 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 13:03:17 ID:H62Ub3+t0
>>31
>その根拠って『ディオガを持つパムーンが他に切札として持っているから』だぞ?
そうですけど何か?
問題なのはこのスレでどう評価されているかであり、オマエの評価は単なる一意見でしかない。

>ギガノを腕で受けて微動だにしなかったレインがそれで参るとでも?
その代わりガンズ後退してますが?
別に参らす必要など無いし、カイルか本に当たればOKでしょ?

>>33
いやだからそれ以外のところでは普通に反応しているだろ。

あとゼオンは開幕パンチだけが根拠で上位にきてるのではない。
瞬間移動を含めたスピードとグラードを生身で受けても支障の無い耐久力+マントの防御力、
術・生身ともにトップクラスの攻撃力にアントカのおまけ付きという総合力から。
ほんとに分かっているのか?

36 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 13:11:10 ID:H62Ub3+t0
>>34
>むしろぽんぽん頻繁に使ってるギャンのほうが安っぽく見えるのは俺だけか?
オマエだけとは言わないが、「安っぽく見える」というのは変。
オレが挙げた例は全て半端じゃない攻撃力が欲しい場面。むしろ必要だから出しただけと考えるべき。


37 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 14:19:40 ID:UsPGp4SPO
>>35
それがスレルールとして正しいと本気で思ってるのか?
『ディオガより強そう』とかいう主観より、実際バオウで4/5以上防がれたという描写を優先するのがルール
半分の力でバオウを防いだVを超ディオガと暫定した以上ペンダラムを超にすると矛盾が生じるんだよ

>ガンズ後退
背景を見ると下がってる様には見えないけど?
貴方が言ってるのは全て主観で描写じゃないだろ?
カイルを守るのだって腕で囲めば当たんないんだよ、腕の幅>カイルなんだから

>それ以外のところでは
ルール覚えてる?
・初見の相手
・何の力があるかわからない
・始めから全力で戦う
この条件でロデュウは反応できなかったんだけど?
明らかに油断してる描写でもない限り他の魔物にあてはまらない理由を持ってこい

>ゼオンは開幕パンチだけが根拠で上位にきてるのではない
少なくともチョメ馬に対してはそうだろ

相手が術を使う前に圧倒的な攻撃力でねじふせる
レイン程明らかに描写されていてなぜ無効なんだ?
ロデュウをぶっとばした実績がレインにはあるんだよ、あそこで術が使えればそれで終わりだと何故気付かない?
D+相手なら攻撃を食らう必要もない
・実際にレインがその戦法を使った
・ロデュウを実際にぶっとばした
まずはここからな?

38 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 14:24:01 ID:UsPGp4SPO
>考えるべき
はい、主観、さよなら

39 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 15:03:23 ID:bsor39BH0
漫画を自らの目を通して見てる以上主観を無くすのは無理だって

こういうスレで求められるのは
相手の意見を主観だとか言って非難することではなく
単行本の何巻何ページにこういう描写があるから
自分はこう思うと主張することなのではないのだろうか?

そうすれば主観だとかで水掛け論するよりちょっとはマシなると思う
これも主観なんだけどさ

40 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 15:10:29 ID:bsor39BH0
あと一応ペンダラムはガッシュが休載してたときに今までの戦いをまとめた記事で
パムーン最強の術とかって紹介されててそれならディオガより強いんじゃね?ってことでなんとなく決まったはず

本編じゃないしその記事を信用したとしてもそこまで大きな差が無いって言う人もいたけど
その後変な奴が沸いてスレが荒れてそれどころじゃなくなってgdgdになった

41 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 17:15:47 ID:5sON8sL60
>>39
別に主観を入れるなとは言わない。
だけど主観「だけ」で語られるのは証明にはならないという話をしている。
ちなみに貴方の意見には自分は概ね賛成する。
現状、バルバロスおよびギャン・バキャム・ゾルドンがディオガより上に持ってこられるのは
1、バルバロスは2ザグルのバオウに撃ち負けたがそれほど大きな差はなかった(超ディオガまではいかないがディオガは確実)
2、ギャン・バキュム・ゾルドンはディオガ以上が必要な封印破壊の場面で使用されているから
の2点、そしてヴァルセーレ・オズマ・ゾルドンがこの2つの上位にもってくるのに自分が納得しているのは
使っている場面とか、見た目描写などではない。アースの対ゴームにおける「某の最大術が」という台詞から
他の2つより上位に持ってくるのだと俺は思っている。
最大術が最強の攻撃力を持つのはこのスレでは決定事項であり、ほかの2呪文に最大術という呼称はされていない。
キャラの台詞、そして明確な描写がギャンとバルバロスを分ける境界においてないからこそ自分は反対しているだけ
の話。何よりもランクを分ける根拠にはなりえない。

42 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 17:16:12 ID:jYLb2Bcl0
>>17
弱所突いても構わずガッシュのテオザケルを圧倒したんで、1ランク強の差はあると
思うけどな、ガッシュとゼオンの術威力は

43 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 17:25:05 ID:4DXuXhTx0
>ギャン・バキュム・ゾルドン
ものすごい呪文名になったな・・

44 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 21:22:55 ID:1Mnu5qxE0
>実際バオウで4/5以上防がれたという描写を優先するのがルール
こんなことほざいてる時点で過去スレまったく読んでないこと丸わかりだから
読んできてから議論に参加してね

45 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 21:30:11 ID:cnhFybCc0
 

46 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 21:32:13 ID:4DXuXhTx0
過去スレで決着したのは、みなテンプレになってるから、
テンプレに載ってないものは、決着されていない

47 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 21:32:46 ID:cnhFybCc0
VIP呼ぶぞ?

こういったからVIPがきたわけじゃないぞ
ディオンをわるくおもわないでね

48 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/11(土) 21:40:44 ID:1Mnu5qxE0
>(ペンダラムの)4/5以上防がれた
俺が言いたいのはここな



49 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/12(日) 00:20:13 ID:p9r/TPBE0
>>42
ゼオンもデュフォーも術を撃つタイミングの早さの違いに言及しているので、その辺りでゼオンの方が威力に勝った
のではないか?
通常は撃つタイミングの早さは関係無いようだが、あれほどの至近距離だと一瞬のタイミングの差で術威力の発揮
出来る部分が変わってくるのだろう。


50 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/12(日) 00:26:40 ID:KLNvwrlG0
>>49
むしろ俺としてはあの超至近距離で、タイミング的に一秒も違わない
テオザケルの打ち合いで弱所がつけるのが恐ろしいんだけどw
弱所突きが後出し必須とか言ってるけど、あのタイミングで弱所撃てるなら
どんなタイミングでも弱所突けない道理がない気がする。しかしその清麿の
アントカでさえデュフォーよりはるかに未熟なんだよな

51 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/12(日) 00:35:08 ID:Lf7kxfCi0
清麿のアントカはあの時点だと覚醒して1時間足らずだからな
子供の頃からアントカだったデュフォーと比べても仕方ない
修行してもデュフォーのほうがはるかに上みたいだし

52 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/12(日) 06:51:56 ID:pGa+bvxw0
>>49
その後もう一度テオザケルの打ち合いあるが、それでも普通に押し切られてるから
どっちにしてもゼオンには押し切られる。
ぶっちゃけ威力的には同ランクの術なら弱所突こうが普通に押し切られるくらいの差があるのは確実>ガッシュとゼオン
タイミングが遅いとかは逃げるための時間の問題かと。
テオザケルとテオザケルの打ち合いで、ゼオンの術を押しとどめている時間が同じなら、遅いタイミングで撃てば、
それだけゼオンの術のほうがガッシュたちに近づくから、逃げるための時間が削られてしまう。

53 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/12(日) 10:34:42 ID:h79OjWpO0
クリアのセウノウスにやられたバオウってファウードに撃って動き止めた巨大バオウと同じ強さなの?

54 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/12(日) 11:45:23 ID:8Se5g3qx0
>>53
ちがう、あれは一度きりとゼオンが明言してたし

55 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/12(日) 17:07:31 ID:biqcXqUCO
そんなのバオウの大きさ見比べりゃ分かるだろうに…

56 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/12(日) 21:42:38 ID:kNDiFQiK0
作品最強時を基準とするなら
ファウードを焦がした
+ゼオンパワーガッシュのランクって
やっぱSSSS位?

特に深い意味は無いが

57 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/12(日) 21:46:22 ID:BL8dHxv00
ファウード(SSSSS相当)屠れるんだからSSSSS+じゃね?

58 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/12(日) 21:48:38 ID:s/oowhjI0
そう言えば、このスレで以前一度狙いをつけた術の着弾点をずらすこともできない。
みたいなレスを見たことがあるんですが実際どう思います?
弱所突きを持っている連中にはこの差は結構でかいように思うんですが
ブラゴ、ゼオン、バリー、ロデュウ、リオウなんかには術使用中に体の向きや放射方向を
変えたりする描写があるんだけれど、ガッシュみたいな特殊な例を除いて術使用中に動くことも
出来ない描写なんてあったっけ?

59 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/12(日) 21:54:11 ID:kNDiFQiK0
>>57
まぁ、完全に葬った訳ではないし

>>58
術発動中の意識無いガッシュを
清麿が抱えて照準移動してるんだし、
まぁ出来ないわけではないと思う。

60 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/12(日) 23:40:36 ID:ffcmJgC/0
>>58
バードレルゴみたいな意志がある術は着弾点を変えることが出来るんじゃないかな?

61 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/12(日) 23:43:21 ID:MxRvvKmK0
術のタイプによるだろうな。
ザケルガ、ジガディラス、アイアンみたいにしばらく打ち続ける術は照準移動できる。
弾丸状にして飛ばすタイプの術は無理だろう。繰気弾じゃあるまいし。

62 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/12(日) 23:56:52 ID:s/oowhjI0
>>61
グラードマコファルにはなかったけどディオガコファルドンって封印破壊時に
術者と結晶弾の間にエネルギー状の帯がなかっけ? 実際、ガッシュ達が追
いついてくるまでの間、それで力供給してたような描写があった気も

63 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/12(日) 23:57:51 ID:pGa+bvxw0
ぶっちゃけでかい術の着弾点を自力で途中で変えるのは厳しいだろ。

64 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 00:02:05 ID:p9r/TPBE0
>>46
ちょっと気になったのだが、過去スレで決着したものでもテンプレに載ってないものなどいくらでもある。
というかテンプレ化されたものは基本的・根本的なものや当時揉めたもの程度で、ほとんどのものは
テンプレ化などされていない。

「テンプレに載ってないものは、決着されていない」という訳でもないので注意した方が良い。


65 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 00:44:49 ID:qSkpzbjM0
ゼオンがクリアより強いならあノンはロベルトより強い事になります

66 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 00:48:45 ID:A88zdK4H0
>>63
ジガディラスとかセウノウスとか術者の意識で動いてるぞ?
実際、ジガディラスは目標変更してるしな

67 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 10:20:01 ID:PgDT5B8XO
>>37
だから言ってるだろ!
ゼオン厨はゼオンが最強だと信じて止まない。作中で他の奴らがどんなにインフレしようとその都度適当な理由を付けて勝てないの一点張り!
だから発言するたびに後々多くの矛盾が生まれる。要は自分等の意見もまとめられない痛い連中なんだよ

68 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 11:02:50 ID:bhHqprwkO
房という言葉を使う奴にマトモな奴がいないのは確かだねぇ^^

69 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 13:45:55 ID:PqltC6+80
>>67
>>37で「少なくともチョメ馬に対してはそうだろ」とあるが、開幕パンチを使わなくても瞬間移動で距離をとった上でアントカで対策を立てて奇襲するとか他にも戦い方は提示されてなかったか?
開幕パンチというのは一つの例であり、むしろ今回はデュフォーがアントカで事前に相手の能力を予想して対策を立てたことが評価されたと思ったが?

70 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 14:34:44 ID:sZeobTzL0
てかゼオン組みは対策と予測が相手と会う前から事前に出来るんだから
コーラルQと同じで事前打ち合わせに対策ありでいいんでないか?
なしな理由もとくにないと思うんだが。

ゼオン組が最強なのはアントカが勝率がゼロでない限り
基本絶対に勝たせる能力だからな。開幕パンチとかもクリアクラスで
人間が反応不可描写があるから出来るの確実だし。別に適当な理由でないと思うが
むしろどの変が矛盾してるのかまとめともらいたいくらいだ
キョンチョメに関しては開幕パンチでなくても勝てる方法はさんざん過去ログでも挙がってるし

71 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 14:35:58 ID:jbTpwmb90
ヒント:普通の人間はゼオンどころかほぼ全ての魔物の動きに対応できません。

72 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 15:57:05 ID:PqltC6+80
>>70
ルール
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQ、ゼオン組のみ例外)。

こんな感じか?
とりあえずデュフォーのみで清麿は無しで良いと思うが。

73 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 16:00:05 ID:jbTpwmb90
コーラルQは自分の力で調べまくっただけだろ
別に超能力を使ったわけでもないし
コーラルqがそもそもいらん
それとゼオン組だが、確かにあの完璧能力は他と区別する必要があるな。
それでいいと思うが、事前相談はありにするのか?

74 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 16:01:20 ID:Cyz8OTVj0
>>70
確かにそれは言えてる
というか何故誰も言わなかったのか不思議だなw

>>72
当然事前相談はありだよ


75 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 16:01:27 ID:2ADhhPla0
アントカは直接見ないとちゃんとした対策とれないし
これから誰と戦う事になるかが分かる能力じゃないでしょ、予知じゃないんだから
コーラルは事前に魔力を感じ取れる、アントカはその場で最善の対策がとれる
っていう事じゃね?


76 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 16:07:19 ID:88pFWcOsO
完璧には無理だけど、ちゃんとした対策は取れるぞ。実際今週の対策は成功してるし。

77 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 16:11:33 ID:2ADhhPla0
それはクリアの情報を他から得られたから出来た判断だと思う

78 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 16:15:49 ID:Cyz8OTVj0
>>76
事前に相手の能力を知るためには今から誰と闘うのか、そしてそいつはどんな能力を持っているのかを考えれば良いだけだしね


79 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 16:32:18 ID:PqltC6+80
>>73
Qの場合は事前に調べることを戦略とし、かつそれが出来るだけの能力があったから例外扱いとなった。

ルール
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQ、ゼオン組のみ例外とし、事前相談有り)。

80 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 16:46:02 ID:ULqe+bf70
つーか、ゼオン組に関して言えば
それが出来なくても開幕瞬間移動で
作戦立てれば良いだけだし。

81 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 16:57:45 ID:2ADhhPla0
>>80
ゼオンのプライドがそれを許すとは思えんがw

それといかにデュフォーのアントカといえど、情報がゼロでは答えは出せない
施設にいる時に母親が今どうしているか分からなかったし、
ガッシュ戦で自分が流した涙の答えも出なかった(後に"愛"という情報を得て、答えが出た)

アントカはそんなに万能ではない

82 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 17:11:14 ID:ULqe+bf70
>>81
プライドが原因でデュフォーの戦術を否定した描写が無い以上
全力ルールではその作戦も取れるよ。

83 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 17:22:09 ID:2ADhhPla0
>>82
ガッシュ戦後半で「オレのやり方に付き合ってくれ」と言ってたが…
まぁ、確かに戦術を否定したわけじゃないけどさ


84 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 18:12:13 ID:ULqe+bf70
>>83
あれはどう見てもプライドじゃないだろ。
しかも、あの心境は対ガッシュ限定だし。

このスレの全力ルールだとその辺は考慮されない。
考慮すると、ガッシュ達は相手の説得を試みる辺りから
やらないといけなくなる。

85 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 18:17:21 ID:2ADhhPla0
なるほど、わかった

ところでゼオン組は事前相談出来ない方向でいいのかな

86 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 18:18:24 ID:jbTpwmb90
もうアンチゼオン厨はこのスレからいなくなれよ!
ここは俺たちぜおん厨のスレなんだからよ!

87 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 20:18:12 ID:Cyz8OTVj0
>>85
ゼオン組みというか事前相談は全部の組でありだよ
で、ゼオン組とコーラル組は相手の情報が闘う前から分かるから有利ということになる

88 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 20:19:17 ID:jbTpwmb90
事前相談なかったら

本をよんだらじゅつがでることも
パートナーのなまえもしらないことになるからな

89 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 20:32:53 ID:yKsGHTSk0
>>88
そこまでかw

90 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 20:36:15 ID:IxmqMRsw0
>>85
何でゼオン組限定?

91 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 20:37:29 ID:2ADhhPla0
>>87
ああ、事前相談っていうか、事前に相手の情報得られるかどうかって事を言いたかったんだ、スマン

ゼオン組は戦う前に相手の情報分かんないでしょ?
アントカは情報無いと使えないんだから、相対した瞬間にどうすれば勝てるのか?の答えが出るだけ
チェリッシュ戦でも、いきなりミラーサイトが分かったわけじゃないし

参考扱いだけど、モモンとコーラルの力を察知する能力は同等なのかな

92 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 20:42:18 ID:IxmqMRsw0
>>91
ゼオン眺めてるだけで
チェリッシュの狙撃が予見できるたんだから
完全ではないものの、ある程度は分かるんじゃね?

93 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 20:44:27 ID:2ADhhPla0
>>92
いや、だから、事前に
…事前って、戦闘に入る前だと思ってたが、ひょっとして解釈違うのか?

94 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 20:45:27 ID:2ADhhPla0
連スレスマン
敵同士お互いに出会う前ってことね

95 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 21:29:19 ID:nrUnoFV20
>>92
別に事前相談ありなら次の敵がどんな奴かの答えが。
それに対してどういう戦術をとればいいのかの答えが。出るわけだろ
忘れてるかもしれないが、デュフォーってニュースに乗ったクリアの呪文のクレータあとから
危機を感じ取って、清麿の家まで押し掛けた能力の持ち主だぞ。
むしろどうやったらあの映像だけでクリアの危機と言うか魔界の危機を察知できるのか
凡人の俺には想像もできねえよw

96 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 22:06:09 ID:aYiFOQsF0
でもその割には研究室ごと爆破されるとかで
博士に騙されているとかは気づかなかったけどな
自分が可愛がってたネズミが殺された理由や自分の研究が何に使われて
いるかとかも博士に教えられるまではわからなかったみたいだし

97 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 22:17:33 ID:IxmqMRsw0
ヒント:デュフォーのアントカは憎しみで強化されていく

98 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 22:19:30 ID:nrUnoFV20
>>96
仮にあの時がそうだったとして過去のお話じゃ意味ないだろ。
成長途上だった。博士もあの時ムラがあるとか言ってなかったっけ?
何にせよ、今のデュフォーには関係ない話だし

99 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/13(月) 22:27:31 ID:jbTpwmb90
キャンチョメ人気がすごいことに気がついた

100 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/14(火) 08:40:07 ID:khd/1U/40
>>98
>今のデュフォーには関係ない話だし

本当にそうかな?少なくとも憎しみが強いときは、どんな難問も一瞬で解いて見せてたし、
それなら一番憎しみが強い博士の考えが分かったはず
研究所出るときはもう今と変わらないでしょ

例えば、敵の情報がわずかでも(ニュースや伝聞で断片的にでも)伝われば、
「あ、次こいつと戦うことになるな」という答えが出るけど、突発的な出会いまで分からないと思う
アポロ組と戦った時も、ロップスが声をかけなければ素通りしてただろうし(眼中になかっただけかもしれんが)
「予知や予測とは違う」と本編にも書かれているし、「答え」を出すには「材料」がいる
何も手がかりがない状態で漠然と「次の敵は誰かな」なんて答えは出ない

101 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/14(火) 09:23:41 ID:gue9sZVr0
>>100
>突発的な出会いまで分からないと思う
このスレ的にはどうなの?
オレはルールから言ってもある種の試合のようなものであり、コーラルQの
例外が成立するからには「突発的」ともちょっと違うと思うのだが。

>「予知や予測とは違う」
チェリッシュの時は予知的な描写があったのが問題だな。

102 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/14(火) 10:39:59 ID:tu1GD1/w0
>>100
デュフォーのアントカが今のレベルになったのは
博士のネタバレの後だろ。
そもそも「爆破寸前の研究所から脱出する」以外の答えは
あの時あったのか?

103 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/14(火) 14:48:10 ID:khd/1U/40
>>102
研究所爆破の日に、博士が「お前の持つ才能も円熟期を迎えた」と言っているから、
その時点で現在のレベルに達していたと考えられる(そもそもそれから一年も経ってないし)

ちなみにこの一連の議論は、>>70あたりが発端の
「ゼオン組みは対策と予測が相手と会う前から事前に出来る」か否かという点

「アントカがあれば出来る」 「アントカがあっても、事前情報がなければ出来ない」
このどちらか?ということだな

どのみち戦闘が始まる直前、相対した時点でデュフォーは全部分かるわけだが

104 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/14(火) 15:11:27 ID:lFvb6MrW0
>100
コーラルQも結局相手のこと意識して情報集めて
相手のこと知るわけだから、いきなり戦いが始まることにはならんだろ
いきなり情報も集めず戦闘ならコーラルQも相手のことが分からんはずだし
ここのルールでコーラルQの能力が生かせるレベルまでの情報がありなら
デュフォーでも確実に予測と対策は立てられるレベルだろう

105 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/14(火) 15:28:37 ID:khd/1U/40
>>104
ああそうなん?
だったら

○相手側の顔や名前程度はお互いに分かっているものとする、これによりコーラルQやデュフォーは事前に対策を立てられる

って事?

106 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/14(火) 18:51:52 ID:jWNDuLYn0
仮に唐突に出会った魔物同士が戦闘に入るのに数秒もかからないなんてありえないだろ。
お互いの顔を見たとたん、西部のガンマンの早打ちみたいにパートナが本取り出していきなり呪文唱えだすのか?
ウマゴンやキャンチョメならしかも突然最大術をww
仮に試合形式として闘牛じゃあるまいし目の前の敷居とっぱらったら何も考えずに呪文を使いだすなんてどんな状況かわけわからん。


107 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/14(火) 19:51:53 ID:tu1GD1/w0
まぁ、普通なら少し様子見するだろうな。
基本的には相手が何をやってくるか分からんわけだし。

108 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/15(水) 03:17:03 ID:q3o4ge/V0
でも、それだと少なくともコーラルQは相手のこと探れないよな?
本編でも長い期間ガッシュ達を見張ってたから対策立てられた訳だし…
あくまで魔力を感知する能力が優れているだけなんだから、
相手の魔力の強さくらいしかわからないんじゃない?
なんでコーラルQは例外になってるの?


109 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/15(水) 07:24:03 ID:7ND5Rf+H0
>>108
コーラルの場合はそういう能力を持っていてそれを戦術に組み込んでるからOKという事だった
同じ様にデュフォーもアントカ持ちでクリア戦を想定して戦術に組み込んでいるのでありということになる

110 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/15(水) 07:39:50 ID:TF5suQgjO
確かにコーラルQがありならゼオンもありだよな

体術、体力、精神力、術威力も全てガッシュより上
アントカも清麿以上で疲れなし、おまけにワープもできて心の力も1〜2分で全快
事前相談ありならどんだけ異常スペック?
もう完全体クリアでも勝てないんじゃね?


ところで感知能力は戦力として考慮できないか?
例えば感知範囲が広い&精度が高いと開幕で術のタイミングが早いとか、有利な条件で戦えるとか
まぁモモン確定化は無理だろうけど

111 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/15(水) 08:51:39 ID:b7cxSJmi0
>>110
完全体クリアが現状のバオウでも無傷なくらいの耐久力を見せればランクも
変わるのではないか。
さすがにそれでもアントカで何とか出来るというのは妄想が過ぎると思う。

あと感知能力についてはスピードの速い敵やゼオンのように距離をとる
ことも考えられる敵に対しては対応しやすくなるかもしれんが、ルール上
互いの距離は20mしか無いのだしそこまで有利とはならないのでは?


112 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/15(水) 08:52:06 ID:7ND5Rf+H0
>>110
感知能力を有利な条件で闘えるとか術のタイミングが速いといういう意味で考慮する必要は無いと思う
そもそも戦闘に感知能力を応用してるのってモモンくらいだしね

他の奴は魔力感知に集中すると戦闘に集中出来なくなったりとか理由があるからだろうけど


113 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/16(木) 11:55:43 ID:aIEKurFz0
亀レス&流れぶった切りで申し訳ないが、一応

>>37
>それがスレルールとして正しいと本気で思ってるのか?
>ゼオンは開幕パンチだけが根拠で上位にきてるのではない
他の方が言及されているので割愛

>ガンズ後退
足元の石と足を下ろした位置からそう判断した。

>それ以外のところでは
双方の距離は20m。この距離を一瞬で潰すだけの瞬発力は見せてないだろ。
レインの身体能力は否定しないが、初手に様子見の術を出すとか実際の戦いでは
様々な展開が考えられる。
ロデュウにしても間に合わないと判断して術を出さなかったが、心の力に余裕が
あったりカイルが呪文を唱える可能性があるならけん制で術を出す可能性もある。
瞬間移動を使う圧倒的なゼオンの「開幕パンチ」とは条件が違う。

>・実際にレインがその戦法を使った
>・ロデュウを実際にぶっとばした
>まずはここからな?
上記の通り。「あそこで術が使えればそれで終わり」かもしれんがそこまで行くかは
五分五分。
相手の魔物にしても勝つ方法ならあるしな。

>>38
オレはちゃんと描写を根拠にしてるぞ。
>ぽんぽん頻繁に使ってるギャンのほうが安っぽく見える
の方がよほど主観「だけ」に見えるが?

>>41
>ほかの2呪文に最大術という呼称はされていない
これはヴァルセレという最大術があるから当たり前。

>明確な描写がギャンとバルバロスを分ける境界においてないから
「明確」ではないが描写による根拠は出ている。むしろそれを否定する根拠が主観「だけ」
なのが現状ではないのか。

描写を根拠にするのは当然としても、それに固執するあまりに思考が硬直していては
このような議論は出来ないのではないか。

114 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/16(木) 17:23:39 ID:BfEReNfQ0
>>113
ほんとうにおもいっきり亀な気はするが
・封印破壊場所でのギャンの行使
最大術を封印している以上、説得力が皆無。己の最強呪文封印しておいて
重要な場面だから威力上に持ってくるのが必須だったなどと言われても、説得力が皆無
・心臓魔物戦およびゴーム戦
これが対バオウ戦よりも重要じゃないと思った根拠は?
当時、アースがバオウをフォーウード級とまでいかないまでもそれに準ずる脅威と
みなしていたことは台詞から明らか、初見で威力も不明なバオウに対して使用したバルバロスが
(実際撃ち負けてるしな)が心臓魔物戦やゴームとの対決に比べてなんで重要だと思のか?
しかも心臓魔物戦においてはどちらも使用しているし、とどめは結局ヴァルセーレを使おうとしている
仮にあなたがそう思ったとしてもそれは貴方の主観にすぎない。根拠があるのか?

より重要な場面に使っているからという「より重要な」という判断基準が貴方の主観でしかない。
ガッシュが後から仲間になるから、とか、あの時のバオウは大した威力じゃないからと言うのは読者である俺達しか知らないこと




115 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/16(木) 19:32:16 ID:elwWQ9W40
だから何故わざわざフォーウードと書くんだ。
前にビクトリームをヴィクトリーヌとか書いてたヤツもいたがマジ勘弁してくれ。

116 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/16(木) 19:44:41 ID:aIEKurFz0
>>114
一発限りのヴァルセレは「奥の手」三つの中でも文字通りの「最終手段」
なんだがその辺の重みを分かっているの?
要は「奥の手」を使う場合、優先順位をどうするかという問題。

>・封印破壊場所でのギャンの行使
(リオウの言を信じるなら)封印破壊に必要な術の威力はだいたい分かっており、
無理にヴァルセレを使うこともなかった。
それでも念のため残り二つのうち威力が有る方を使うというのは普通の心理だろ。
万が一駄目な時は改めてヴァルセレを使うという手も残っている。
また封印破壊後は(清麿の策があるといっても)ファウードが送還されるまで
持ち堪えなければならないというより困難な状況が待っていた。
ならば尚更ヴァルセレを使うことはないだろ。

>対バオウ戦
>あの時のバオウは大した威力じゃないから
「初見で威力も不明なバオウに対して使用したバルバロスが」と言うが、
「『やはり』あの術で防ぎきれるレベルか・・・」というセリフは無視ですか?
ある程度威力の見当がついたということだろ。
>ガッシュが後から仲間になるから
だから奥の手は隠しておこうとしていただろ。
結論から言えばバオウを見て奥の手のうち「バルバロス+α」で十分と判断した。
そしてその判断は正しかった。それだけだろ。

>・心臓魔物戦およびゴーム戦
上記参照。
あの時は両方ともファウードの送還装置を護りきれるか、アースが送還されるか
という瀬戸際だった。
明らかにまだ余裕のあった対バオウの時より緊急事態だっただろ。

以上、客観的に見て十分も納得できる見方だと思うが?

117 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/16(木) 20:26:55 ID:BfEReNfQ0
>>116
それは貴方の自己判断だと何度言わせれば
呪いを受けたパートナーの中でことさらに子供なエリーが3呪文の中でもはやギャンしか
使えない可能性も普通にありえますが? 描写から呪いを受けたパートナ全員がもういっぱいいっぱいだけど?
>万が一駄目な時は改めてヴァルセレを使うという手も残っている。
えらい余裕だなwエリーは他の呪い受けたパートナーが明らかにいっぱいいっぱいなのにか?w
>それでも念のため残り二つのうち威力が有る方を使うというのは普通の心理だろ。
貴方の言うところの普通の心理って話はもういいって、そんな話はこのスレでは何お役にも立たないんだって
読者が漫画を見てそれを主観で語っている以上、普通の心理なんてものは人によってごろごろ変わる。

>結論から言えばバオウを見て奥の手のうち「バルバロス+α」で十分と判断した。
>そしてその判断は正しかった。それだけだろ。
それが貴方の言う封印破壊時におけるギャンの心理とどう違う?
封印破壊に必要なおおよその威力はわかっていた=バオウのおおよその威力はわかっていた。
結論から言えばバオウを見て奥の手のうち「バルバロス+α」で十分と判断した。
=結論から言えば封印を見て奥の手のうち「ギャン+バオウ」で十分と判断した。
なにも違わない気がするんだが?

>明らかにまだ余裕のあった対バオウの時より緊急事態だっただろ。
心臓魔物戦はどっちも使っていますが? 使ってるタイミングだけだろ違うのは?
ゴーム戦? 必死だったけど最大術封印して挙句のはてに撃ち破られて結局何の証明が?


118 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/16(木) 20:36:29 ID:elwWQ9W40
なぁ、アース本人が同じカテゴリで特別視する2つの術を敢えて分ける必要があるのか?
具体的な威力差の描写が無いから使いどころを参考にって、差をつける根拠としては弱すぎない?
あと威力より、術の特性については考えたのか?
まぁ普通なら斬撃と刺突なら速度・威力ともに刺す方が強いんだが・・・。
それは置いといても、使いどころってのは威力だけじゃなくて
速度・タイミング・リーチ・対象の特徴・軌道(この場合は『突and斬』か)etc.
色々な要素によっても決まるものだろ。無理に分ける必要無くない?

119 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/17(金) 00:19:24 ID:AHdzbaca0
>>118
同意だなあ
しかもギャンバキャムゾルドンだけでなく、ヴァルセーレやジンガムル・ディオボロス
ランダミートの術ランクまで一ランクずつ変えてしまうような術威力決定を使って
る場面から上っぽいから、では決められないような気がする。
そんなこと言ったらブラゴのバベルガグラビトンなんて使ってる場面とかだと明らかに
ディオガグラビトンより上じゃない? このスレッドじゃ術の威力とかディオ級とか超ディオガにさ
え持ってこられてないのにね。結局決定的な描写不足な気がする。

120 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/17(金) 13:22:55 ID:bStFnoA00
心臓魔物戦における重要度っていう意味じゃ、とどめに使おうとしたアースのヴァルセレと
実際、とどめを刺したカルディオのディオウ・ギゴリオ・ギドルクが同じくらいに見えるん
だが……その理論で言うとディオウが超々ディオガだからヴァルセレも超々ディオガになる
んでは? その下のギャンやバルバロスがディオガになると。
威力が推し量れず場面から持ってくるというならそう言う事かと思う。
正直、使ってる場面はこのスレのような強さスレでは補助程度にしかならないのではないか?

121 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/17(金) 15:56:34 ID:uJcR8+jy0
>>119
バベルガは今のところ要議論として超ディオガだな(>>9の1)
ディオ級の超広範囲説とスプリフォの効果としてバベルガの頭上部分を消滅
させただけでバベルガ自体は超ディオガ説の決着はまだついていない。


122 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/17(金) 16:35:16 ID:7mWVifsbO
ディオの広範囲なら威力ランクは普通にディオ級だろ
ディオガ相殺すらできないのに超ディオガって何?

123 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/17(金) 18:16:43 ID:6ovyKfcO0
バルバロス
「我が封神の型を取りて一心に彼奴の術を打ち砕かん」
ギャン・バキャム・ゾルドン
「一打粉砕に怒喝の心力を込め、万物を叩き割る剛剣の刃を生み出さん」

普通に術のタイプの差に見えるが、バルバロスが特に魔物の術を打ち砕く特性に優れる。
心臓魔物戦のように攻撃もできるがその威力は、ギャンに劣る。
ギャンは攻撃力に優れ、物質や魔物に対して特に有効だが対呪文としてはバルバロスに劣る。
こう考えればつじつまは合うような気はするけどね。少なくとも威力描写のない呪文を
使ってる場面から上だ下だって言うよりはそんな気がする

124 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/17(金) 21:11:29 ID:kgFprv020
久しぶりに来てみたがキャンチョメ最強になってないのに驚いた

125 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/17(金) 21:24:41 ID:4ctqVMMG0
結局、今のところ超ディオガ以上のランクor威力を持っている術と言えるのは

【ガルバドス・アボロディオ】  レイン
【2ザグル以上の旧バオウ・ザケルガ】  ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】  ゼオン
【真バオウ・ザケルガ】  ガッシュ
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】  ゼオン
【バークレイド・ディオボロス】  ゴーム
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】  アース
【ディオボロス・ザ・ランダミート】  ゴーム
【シン・フェイウルク】  アシュロン
【ギール・ランズ・ラディス】  クリア
【シン・クリア・セウノウス】  クリア
【シン・ポルク】  キャンチョメ
【シン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラ】  クリア
【シン・クリア・セウノウス・バードレルゴ】  クリア
【シン・シュドルク】  ウマゴン

こんなところか?


126 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/17(金) 21:39:21 ID:vrZQ/SmU0
バークレイドが微妙なんだよなぁ・・・
同級相殺の可能性もあるし・・・
防御術に見えんこともない

127 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/17(金) 21:40:42 ID:4ctqVMMG0
あと2点確認

【ペンダラム・ファルガ】  パムーン
は、>>40からすると超ディオガに含めて良いのか?

分裂バオウについてだが、
「1ザグル1/4(1ザグルバオウ(=ディオガ))」×3=ディオウ
となるがこれを超ディオガ以上として良いのか?

128 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/17(金) 22:20:29 ID:7mWVifsbO
>>125
バードとザレフェは・区切りじゃないから

>>127
明確な描写を優先するなら超ディオガはありえない>ペンダラム

ディオウは全然違うから
(1+1/4ザグル+1/4バオウ)×3な?
で、超ディオガ-ディオウが(1+3/4ザグル-1/4バオウ)になるからどっちが上かで議論すんべ?

因みに俺は
・超-ディオガに1ザグルよりディオ-ギガノも1ザグル以下と仮定
ザグルザケルガ=ギガノよりザケルガとザグルを比べる
ザグル≒ガ級と仮定すればバオウ≒3ザグル
よって1+3/4-1/4バオウ≒1ザグル
こんな感じ

129 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/17(金) 22:22:44 ID:7mWVifsbO
>超ディオガ-ディオウ
ディオウ-超ディオガね

130 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/17(金) 22:28:02 ID:vrZQ/SmU0
なんつーか、ザグルを一定威力の付加と考えてるのか?
計算も突っ込みどころ満載だが・・・

131 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/17(金) 22:33:33 ID:7mWVifsbO
ザグルを完全比例威力だと考えてるのか?
ディオ→超ディオガはザグル2つ必要なのに、ガ→ギガノはずいぶん簡単に上がるんですね

132 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/17(金) 22:38:34 ID:6ovyKfcO0
>>130 >>131
そもそもギガノ級と ディオガ級以外俺らが勝手に作ったランクだけどなw
ディオ級? ガ級? そんなもの原作にはありませんよw 俺らが勝手に作ったランクの計算が
原作と比べてあわなくて当たり前だろうに、もうちょい考えようや

133 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/17(金) 22:40:42 ID:vrZQ/SmU0
とりあえずお前の計算だとディオガと超ディオガの差がガ級1つ分になるんだが
もう一回冷静に考えてみろよ・・・


134 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/17(金) 22:53:43 ID:7mWVifsbO
ザグル≒ガ級は最低ラインで考えてるんだが?

ザグル>ガ級なら3ザグル>バオウだぞ?
少なくとも超々ディオガだろ

つか比例で考えても問題ない
ディオ、ディオガは1ランク、ガは2ランクUP
だったらギガノを1ランクUPさせるのを証明する必要はない
超>>ディオガ>>ディオ>壁>ギガノ>ゴウ>ガ…こんな風になるならそれこそ証明が必要



135 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/17(金) 22:59:21 ID:4ctqVMMG0
>>128
>「1ザグル1/4(1ザグルバオウ(=ディオガ))」×3
>(1+1/4ザグル+1/4バオウ)×3

「1ザグルバオウが4分割され、それぞれがザグルを取り込み、その3つ分がディオウと同等」
という意味で上記の式となったのがどこか違うか?

というか後半は全然意味が分からんのだが。。。

136 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/17(金) 23:11:23 ID:vrZQ/SmU0
ザグルザケルガ=ギガノ
これよりギガノ>ザグル
ザオウ(ディオ)≒ギガノ(G)×2>ギガノ×2
よってディオ−ギガノ>ギガノ>ザグル


137 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/17(金) 23:12:20 ID:vrZQ/SmU0
定威力上昇でも矛盾するじゃん

138 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/17(金) 23:33:36 ID:7mWVifsbO
>>135
小学校からやり直した方がいいよ
>「1ザグル1/4(1ザグルバオウ(=ディオガ))」×3=ディオウ

1.単純に式を整理すると15/4ザグル(1ザグルバオウ)=ディオウ
平方エネルギーですかw?

2.1+1/4ザグルバオウ=1ザグルバオウ(ディオガ)と解釈した場合
(5/4ザグルバオウ)×3=ディオウ
バケモノスペックですねww
3.1ザグル1/4≒1ザグルと解釈した場合
(5/4ザグル)×3=ディオウ
バオウどこ行った?

>>136
>ディオ≒ギガノ(G)×2
押す力と破壊力は違うんだよ?
例えば盾の強度を100としよう
座標AとBに50の力がかかっても盾の強度である100には絶対に届かない
なぜなら衝突点が一致しない限り単純な足し算にはならないからだ
ガラスなんかでも、ヒビ入れる程度の衝撃を別の場所に複数加えても貫通はしないだろ?

ダーツの的みたいなのを考えてくれ、外にいくほど点数が低くなるアレだ
衝撃ってのはあんな感じに吸収されながら広がっていく
着弾点の違う衝撃の和は例えば50の内20と20とか10と40とか、そんな感じになるんだ
盾の衝撃吸収率もわからんから単純にディオ>2ギガノとは言えないんだよ

139 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/17(金) 23:35:40 ID:6ovyKfcO0
>>136
ザオウっていつの間にディオ級になったんだ?
マ・セシルドからディオ異常なのは明らかだけど、ザオウと9ほぼ同じと思われるラオウの上位。
ゴライオウが超〜ディオガの辺りうろちょろしてるはずだが今
というかギガノ>ゴウ>ガ級の辺りの計算式がさっぱり不明。
ディオ≒バオウ=ギガノ×2だろ? それ以下の計算式なんて不明な気はするが



140 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/17(金) 23:45:44 ID:vrZQ/SmU0
まぁ正直ディオガ〜ギガノ間に2ランクあるとは思うんだがな

バオウ=ギガノ×2ってどっからの計算?
>>138
バオウ=ギガノ+ダイバラ
ガンズ(ガ級)持ちのエルジョの最大術なんでダイバラはゴウ級はあるとみなして
バオウ(ディオ)≧ギガノ+ゴウ
よってディオ−ギガノ≧ゴウ>ザグル

141 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/17(金) 23:54:17 ID:vrZQ/SmU0
ああ、最後の行じゃダメだな・・・
再考する

142 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/18(土) 00:01:06 ID:vrZQ/SmU0
マセシじゃディオガ・コファルを防げない発言から
ディオガ>ザオウ>ラオウ
心の力の差がある描写はないから、この3つにランク差が生じるってことになる
ラオウをギガノ級とするか、ディオガ〜ギガノ間に2ランクあるとするかしないとおかしいな

143 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/18(土) 00:16:50 ID:VX0B6+PB0
>>142
ごめん、要は何が言いたいのかわからん。
その計算式から何を言いたいのか出来れば教えてくれない?

144 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/18(土) 00:46:27 ID:y60YLuxA0
>>138
ゴメン、ますます意味不明なんだが?

あれは数式じゃなくて、
「ザグルを1個吸収したバオウ=1ザグルバオウ」
「1ザグルバオウが4分割=1/4(1ザグルバオウ)」
「ザグルを1個吸収した1/4(1ザグルバオウ)=1ザグル1/4(1ザグルバオウ)」
それが3個分という意味でしかない。

そしてそれが「2ザグルバオウ=超ディオガ」と比べて大きいか・小さいか・等しいかが問題だが、
そもそもザグルゼムがどのように作用するかも各ランク差がどのようになっているかも分からんのに、
あれこれ式を展開しても無意味だろw

結論としては「分からん」にしかなりようがないのでは?





「1ザグルバオウが4分割され、それぞれがザグルを取り込み、その3つ分がディオウと同等」 であり、




145 :144:2007/08/18(土) 00:47:55 ID:y60YLuxA0
最後の1行は消し忘れだ。無視してくれ。
ホントにアホだ orz

146 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/18(土) 08:57:45 ID:q5FOxd+E0
ザグルをガ級分の威力の付加と考えるなら、ゼオンのジャウロ・ザケルガの
威力は凄まじいことになりそうだ・・・


147 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/18(土) 12:40:53 ID:lPPEaMVdO
ジャウロは弱点突き考慮すると、超ディオガ11発だからもとから凄まじい術だけどな

148 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/18(土) 19:36:02 ID:L0HtdHpy0
>>147
そうなるとジャウロをはじいた【グラード・マ・コファル】も確実に超ディオガ1発に相当するな。

149 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/18(土) 19:42:17 ID:xm1d6SCS0
超ディオガのテオ粉砕してるって

150 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/18(土) 19:44:16 ID:L0HtdHpy0
いや、>>125が調査した術一覧に【グラード・マ・コファル】は入ってなかったから。

151 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/18(土) 22:49:27 ID:QVzuOyAo0
>>110
完全体クリアでも倒せないとかw
そんな奴によくガッシュは勝てたよな

152 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/18(土) 23:44:10 ID:zWh4WQZZ0
ガッシュ、チェリッシュ、ロデュウ、ウマゴン、キャンチョメ、パピプリオ、ティオ組み
これに回復液+バオウ撃つまで待っていた+ガッシュが復活するの待っていた
+最大術勝負してくれた+その最大術も仲間補正付きで、ようやく勝てた

153 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/19(日) 01:51:43 ID:C21zzx4u0
>>150
ゼオンのザケルガがギガノ以上なのは確実だが、ディオガ以上であるとする描写は無いはず。
テオザケルはギルファドムを破ったことをどう評価するかだが、このスレ的にはどうだったか?
ゼオンテオザケルの1ランク上=グラードになる訳だが。

154 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/19(日) 02:00:59 ID:MNMA7msY0
>>153
過去ログとかガッシュとか読み直した方が良いよ

155 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/19(日) 02:10:13 ID:C21zzx4u0
>>154
最近、過去ログにおける評価は「描写不足」ということで見直されているからあてにならん。

156 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/19(日) 02:22:04 ID:fK6LK8g10
他の術なら分かるけどゼオンの術やガッシュの術は
かなり考察されたりしたから過去ログ読めばほぼ確実なんだけどね

ガッシュザケルガですらギガノGを一方的に貫通だからディオレベルだし
ゼオンの術はガッシュの1ランク弱から強くらい上だからディオガレベル
あとギガノG2を反射できるラシルドを強化しないと反射できないから
ゼオンザケルガがディオガレベルなのはほぼ確実

157 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/20(月) 21:47:26 ID:V/winUVl0
>>150
忘れてただけじゃない?

あとグラードは威力が落ちた状態でもテオザケルを貫通してるから超々々ディオガだね

158 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/20(月) 21:57:06 ID:vP9XCLhV0
1ランク落ちてたって明確な描写ないから超々ディオガどまりだよ

159 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/20(月) 22:19:34 ID:bPHYjBpJ0
実際に攻撃を受けてるゼオン自身が
弾の威力落ちてるって言ってるから、1ランクかどうかは別として
超々Gディオガぐらいはあるんじゃね?

160 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/20(月) 22:24:09 ID:/RRMz4ul0
S- 超ディオガ(2ザグルバオウ相当)
ココの微妙なポジションだろ→ペンダラム・ファルガ(ザグル1個半w)
A ディオガ級(ザグルバオウ相当)

161 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/20(月) 22:24:32 ID:w9o5HEID0
でも攻撃範囲は極端に狭いよな、グラードは
超々ディオガの一転集中とかじゃね?
水鉄砲は穴が小さいほど勢いよく遠くまで飛ぶし

162 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/20(月) 22:26:48 ID:vP9XCLhV0
Gとか術強化とか心の力こめたりとかしない限りランクの中間の威力ってのは
基本的に存在しないって話じゃなかったっけ?
そうじゃないなら、今の超ディオガテンプレに入ってる奴
かなりの数ディオガGランクどまりになるけど

163 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/20(月) 22:33:31 ID:bPHYjBpJ0
>>162
あ、元々の威力は確かにそうだな。

164 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/20(月) 23:53:16 ID:6Y7WIe4b0
それを言ったらウマゴンのディオエルムシュドルクってファンゴのディオガ級アルセムガデュウドンを
一点集中で撃ち抜いてるぞ? あれディオガGだし超ディオガに持ってくのか? それを真正面から止めた
Gのロデュウの防御力とかえらいことになるし、それを弾き飛ばしたガッシュの術ランクがもうわけがわか
らないことになる。基本的に一点集中突破の術威力ってあんまアテにならん気はするんだが

165 :161:2007/08/21(火) 05:45:50 ID:aZXgPlg80
>>164
157-の発言への意見として、一点集中は格上の術を破り得るといいたかったのだが…
単純に打ち破ったから云々ではなくてさ

あと、防御ランクと術ランクは同列に考えないほうがいいと思うが?
防御なんて、少年漫画特有の根性補正入りまくるし

166 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 06:24:05 ID:d3vQEUsq0
>>164
ウマゴンの一点集中とアルセムではウマゴン側の負けだよ
ウマゴンの角は溶けちゃってるしアルセムもテオザケルのように拡散しきってないから

というかこの辺も散々過去ログでやってきてるわけで…
テンプレくらいは守って過去ログは読もうよ

167 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 07:59:21 ID:4Ew5nqq0O
これって精神力とか感情で強さ変わるから
そんな細かく議論しても解らなくね?

168 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 10:14:33 ID:sR7Qy4r30
>>17を見て思ったのだが、
1ザグルザケルガ=ギガノ→2ランクUP
1ザグルバオウ=ディオガ→1ランクUP
となるなら、ガッシュやゼオンの補正ガやテオがディオやディガノの
ランクを単純に1ずつ上がると考えて良いのだろうか?

術2つで1ランクUPぐらいと考えるとゼオンテオでもディオガにいくか
ギリギリになるが。

169 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 10:21:10 ID:6RxibTPj0
>>166
以前からここ見てるけどあの時はウマゴン側の負けってそんなの覚えがないぞ
過去ログのどこら辺でそんな結論でたんだよ
実際にぶち破ってるんだから精々引き分け程度だろ
なんか自分の意見に都合の悪いことを過去ログ読めで意見を封殺しようとしてんじゃないか?

170 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 10:33:27 ID:d3vQEUsq0
>>169
それはウマゴン側は角が溶けてるのに対してアルセムの方はテオザケルのように拡散してないからだよ

171 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 10:38:51 ID:fe3UCvb90
>>165
>157-の発言への意見として、一点集中は格上の術を破り得るといいたかったのだが…
えっとどの辺がそうなのか見直してもよくわからんのだが、ゼオンのテオザケルって超ディオガだろ?
あと根性論ってロデュウがディオエルムを防いだのって1度や2度じゃないぞ

>>166
ウマゴンの角が溶けてるからウマゴンの負けってのは根拠としてはえらく薄くないか?
術同士の激突で撃ち勝ってはいるが威力がかなり落ちている描写ははあるバオウ対バルバロスの
場合とどう違うんだろ?

拡散し切っていないからってのも正直微妙な気はするけどね
上のほうでその意見自体は見かけたが、角が溶けようがダメージを受けようが貫通しているのは事実なうえに
ファンゴが「俺の術が負けた」って意味の発言をしていたと思うが

172 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 10:47:30 ID:d3vQEUsq0
>>171
当時のウマゴンの一番威力のある攻撃はシャベリンでそれはロデュウ・ジュデュン戦では一回しか使ってないよ
一応とはいえ防御というか掴んで威力を減らしてるし

ファンゴの発言についてだけどここはそういう台詞よりも描写を重視するスレだから

173 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 11:02:58 ID:fe3UCvb90
>>172
ジャベリンはあれ腕で防いでないだろ。角自体もろに鳩尾にくらってるし
回転は、押さえてるのか? 何にせよ防御力に腕でのガードがあっても何
の問題もないと思うが? それ含めて防御力だし、なにも何のガードもなし
に受け止めなきゃいけないルールでもあるのか?

>台詞よりも描写を重視するスレだから
その描写が微妙だろうに、拡散度合いがテオザケルの時より少ないのはわかるが
あの時点の描写はディオエルムでGのアルセムを一点集中突破したと言うだけの話
ファンゴの台詞を覆すだけの描写がどっかにあったのか?


174 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 11:23:40 ID:d3vQEUsq0
>>173
防御力については掴んで威力を減らしてると言っただけで何のガードもなしに受け止めなきゃいけないなんて言ってないよ
ていうか誰もそんなこと言ってないと思うけど

あと描写についてだけど拡散具合ね
拡散しきってない以上シャベリン≧アルセムにはならんということ
そしてその描写がある以上ファンゴの台詞は無視されると


175 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 11:46:15 ID:fe3UCvb90
>>174
>一応とはいえ防御というか掴んで威力を減らしてるし
じゃあ俺のレスに対するこの返事が今一意味がわからないんだが何が言いたかったんだ?
ジャベリンは一回しか使ってないだけでいいんじゃないか?

>拡散しきってない以上シャベリン≧アルセムにはならんということ
そんなルール聞いたこともないんだが、そもそも拡散し切っていない。
拡散し切っている。なんてのはまたえらく個人の主観に左右される描写だな
その程度で作中キャラの台詞が無視されるのか?

だいたい俺は一点集中突破の威力は描写上矛盾が多くて当てにならんと言っているだけで
アルセム>=ディオエルムなんてそもそも言っていないんだがね

ゼオンのマントに与えたダメージを見るならグラードよりもG3のディオガ
ラギュウルのほうが明らかに上だったりするしな。

176 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 12:30:27 ID:sR7Qy4r30
突破した上にゼオンにダメージを与えたグラードは勝ち
角が溶かされ突破がやっとだったジャベリンは引き分け
……こんな感じじゃなかったか?

177 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 12:35:46 ID:sR7Qy4r30
>>168より
ガッシュ・ゼオンともザケルガでギガノを貫いてるのでギガノより上は確定。
ガッシュとゼオンは2度テオ対決をしているがガッシュは弱所突き込み(?)
だがゼオンがやや上。
ラシルドで反射するのに、
 ロデュウのギガノG2=素のラシルド
 ゼオンザケルガ=1ザグルラシルド
より、ゼオンザケルガはディオ以上は確定。

通常    ギガノ     ディオ        ディオガ   超ディオガ
ガッシュ  ザケル  ガ   テオ  ギガノ? 
ゼオン       ザケル  ガ    テオ   ギガノ?

または

通常    ギガノ     ディオ        ディオガ   超ディオガ
ガッシュ      ザケル  ガ    テオ   ギガノ? 
ゼオン           ザケル   ガ     テオ    ギガノ?

てな感じにならないか?

178 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 14:04:39 ID:fe3UCvb90
>>177
その計算はおかしい
>ガッシュ・ゼオンともザケルガでギガノを貫いてるのでギガノより上は確定。
このスレでギガノ級攻撃呪文を一方的に貫いた場合ギガノ以上じゃなくディオ以上は確定になる。
そしてラシルドがこのスレでは現状、ガ級相当の反射呪文とされているから
それで反射出来ない以上ゼオンのザケルガは、ガッシュのガ級呪文より上に来ることになる。
よってガッシュのザケルガがディオ級ならゼオンのザケルガはディオガ級になる。
基本的にこのすれっどはゴデュファ以外はランクの中間点なんて考え方は持ってこないだろ

179 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 17:13:15 ID:sR7Qy4r30
>>178
>ガッシュ・ゼオンともザケルガでギガノを貫いてるのでギガノより上は確定。
ガッシュの場合は弱所突きの兼ね合いもあるのだが表現が悪かったな。

>ゼオンのザケルガは、ガッシュのガ級呪文より上に来ることになる。
下の表の方が可能性は高いということだな。

>基本的にこのすれっどはゴデュファ以外はランクの中間点なんて考え方は持ってこないだろ
確かに通常は持ってこない。
ただし、両者の補正を「通常」と言ってよいかはまた別問題ではないか?
ザグルゼムによりガ級のザケルガは2ランク、ディオ級とされるバオウは
1ランク上がる。
この辺りの矛盾を踏まえた上での疑問なんだがその辺はどう説明するの?

180 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 19:31:44 ID:FfZAX2Gs0
んーごっちゃになるからよく分からんよな

181 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 20:37:10 ID:bfntcZl20
>>179
というかそもそもお前さんの中間点意見が何を根拠にしているんだ?
ゴデュファが例外扱いされてるのは実際に上位ランクの呪文をゴデュファで撃ち抜いた
描写がないからだろ? 実際にランクを三つも四つもずっとばしてるゼオンやガッシュの
話と一緒にする理由がわからん。

>この辺りの矛盾を踏まえた上での疑問なんだがその辺はどう説明するの?
そのあたりの矛盾が出てくるのむしろ当たり前だろ。
原作にはガ級、ディオ級なんてありはしない
初級、中級、上級、ギガノ級、ディオガ級、シン(?)くらいしか使われていない。
そこにザグルゼムの考えなんて入れれば矛盾が発生して仕方ないと思うな。
このスレッドで魔物ランクを細かく分けるのに必要だから描写から分類した術のランク
に誤差が出るのはむしろ当たり前な気はするが、そこに矛盾が発生したからって貴方の意
見に整合性が取れるわけでもないしな

182 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 20:50:38 ID:JH6IUFzP0
>>181
何か知らんが
>原作にはガ級、ディオ級なんてありはしない
という時点で「中間点意見」があっても別におかしくないということになるのでは?

183 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 20:53:45 ID:bfntcZl20
>>182
それやるとこれからすべてランクの魔物に中間意見実装して計算しなおすのか?
中間威力を測るってむしろどうやればいいのか不明。
そんな意見はただ混迷させるだけじゃないか、中間点威力をまず実装したいならそれを
どう推し量るのか?をまず明確にしないとお話にならない。

184 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 21:27:28 ID:JH6IUFzP0
>>183
他に補正のかかっていた魔物っていたか?
基本的にはガッシュとゼオンだけだろ。

>>168
>1ザグルザケルガ=ギガノ→2ランクUP
>1ザグルバオウ=ディオガ→1ランクUP
から見るとガ級の辺りとディオ級の辺りとでは次ランクとの間隔の比率が違う可能性がある。
ならば補正によって威力が上がった場合、単純にランクに対応するとは限らないのではないか?
ということだろ。

通常     ギガノ         ディオ         ディオガ             超ディオガ
ガッシュ         ザケル    ガ    テオ    ギガノ? 
ゼオン                 ザケル    ガ     テオ     ギガノ?

バオウ・クロウの素のランクがギガノ級程度と考えられるならあながち無茶な推論でも無さそうだが
このスレ的には何級だった?


185 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 21:41:54 ID:bfntcZl20
>>184
そのガッシュとゼオンの為だけになんで中間地点を用意しなけりゃならない?
そもそも原作が大雑把に決めている初級、中級、上級の間を埋めるために
ガ級やらディオ級やらをつくったんだろ? それを明確に図る術さえないのに
さらに細かく分けてどうするんだ? あとその意図は?

ディオ級呪文をもつデモルトの奥の手に当たるギルガドムバルスルクは現状
最低ディオガ級強化術相当と俺は思っているが、それと同系統のリオウのギルファ
ドムバルスルクを打ち破ったゼオンのテオザケルはこのスレのルール的には超
ディオガになるんじゃないのか?

186 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 21:59:30 ID:JH6IUFzP0
>>184
強さランクスレにおいて術のランクを規定するのは、その呪文を持つ魔物の強さを
出来るだけ細かく把握するためだろ。これも同じこと。

>ギルガドム・バルスルク
ペンタラムの超ディオガも認められない以上、妄想乙としか言いようが無い。

187 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 22:06:53 ID:bfntcZl20
>>186
>>ギルガドム・バルスルク
そのとおりだが?
お前さんの中間意見と何が違う? 定義も出来ないくせに分類だけ分けたがる
やつがよく言うよな。自分のことを棚にあげて人を妄想扱い。自分で言ってて気づかないか?

>出来るだけ細かく把握するためだろ。これも同じこと。
だから何を根拠にしてそれを分けてるんだと聞いてるじゃないか? そして今何を必要として
それを分けるんだ? まず分ける理由を明確に礼を上げて行ってくれ。
それを分ける根拠を明確に語ってくれないか? 

188 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 22:21:39 ID:JH6IUFzP0
>>187
>定義
???
一応、>>184にもあるが。。。

>根拠
おいおい、根拠はザグルゼムにおけるザケルガとバオウのランクUPの違いだって。
バオウ・クロウの素のランクが決まるなら、それも根拠となりえるが。

>必要性
当時のガッシュ・ゼオン及び彼らと戦った魔物の強さを考える為。それ以外に何がある?




189 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 22:31:18 ID:bfntcZl20
>>188
定義? あれが定義なのか、まともに威力も算出できないで中間に置くだけで
定義ってすごい便利な言葉だね。 あんなのは定義ってわないよ。
お前さんの意見じゃまずなんでゼオンのテオがディオガに来るんだ?
ゼオンのザケルガがディオとの中間に来る根拠は? 何と比較して中間とその上のランクを
分けるんだ?穴だらけすぎて鼻で笑えるんだが


190 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 22:39:57 ID:5YXfU3J+0
ところでこのスレの住民はザグルゼムの効果は術の威力倍数強化と定数強化のどちらだと思ってるの?
例えば倍数強化だと術の威力が2倍になって、定数強化だと術の威力に+50されるとか
あくまで例えだから数値にはつっこまないでくれよ
俺は定数強化だと思うのだが

191 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 22:43:26 ID:d3vQEUsq0
>>189
流石にID:JH6IUFzP0も>>184は根拠0の妄想だってのは分かってるんじゃない?

>>190
俺は術のランクに対して変動する倍数かな
まあ俺の意見だと定数強化でもどっちでも良いんだけどさ


192 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 22:52:07 ID:bfntcZl20
>>190
俺は倍数かなあ?
定数だと上位呪文に来るほどザグルゼムがへぼくならないかな
バオウあたりを見るとそれはちょいとないと思うが、検証できるのか?

193 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/21(火) 23:22:57 ID:JH6IUFzP0
>>192
せめてザグルゼムのランクUPの違いは「威力に対して変動する倍数」なら説明できる。って言って欲しかったw

あと「中間地点」は設定出来ないとなると、「チャーグル=超ディオガ以上」は確定となるがOK?

194 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/22(水) 00:48:24 ID:q8AKZ280O
盛り上がってるなw

俺はザグルは定数強化が妥当だと思う
術ランクが存在する以上そのランクを超えた強化をしたらランク制に矛盾するし
ガをギガノにするって充分凄いぞ?バオウとも矛盾してない

195 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/22(水) 06:11:27 ID:8rtNydoi0
根拠はないので恐縮だがチャーグルがディオガ級だとするとディオからディオガ
までの威力算出がおおよそ楽になるんだがそこらへんどうなんだろうな。
ガ級 (倍数不明) ゴウ級 (倍数不明) ギガノ級 (およそ2倍) ディオ(バオウ)級 (およそ2倍強) ディオガ級
まあ、ギガノガランズとダイバラビライツがギガノ級2発と仮定しなきゃいかん穴だらけ論理だがw
ザグルゼムが倍数が2倍くらいとするならガ級、ゴウ級、ギガノ級の間の偏差が1.4倍くらいになるとつじつまは合うが
検証のしようがない上に、根拠が主観なんだよなw

196 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/22(水) 15:04:57 ID:NqUa0mVJ0
ディオガテオラドムは ディオガ+テオ級の威力なのか?

197 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/22(水) 15:29:58 ID:SZQ33Zud0
>>195
中間地点の設定はダメだそうだから、バオウを破った不完全チャーグルは
ディオガ以上、完全版は超ディオガ以上は確定となるのではw

198 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/22(水) 17:28:54 ID:NqUa0mVJ0
ディオガテオラドムがディオガ級だとしたら、
テオ級=ドン級
ということになるな

199 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/22(水) 18:27:54 ID:UXzXTL5V0
>>197
不完全チャーグルも完全チャーグルもディオガ以上にはなるだろうが
完全チャーグルがディオガ級貫いていない以上、超ディオガになるのか?
まあ別にそれでも構わないけど、そうするとディオ(?)〜超ディオガまでがほぼ2倍強の
威力差か間隔を等差として考えるとディオからディオガまでがほぼ1.45〜1.5倍くらい?
ザグルゼムを同じ比率にするとさほど違和感ないなあ

200 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/22(水) 19:58:50 ID:q8AKZ280O
何か訳わかんない主観でしか議論されてないなぁ

言っとくがディオ>2ギガノってのも間違ってるぞ?
着弾点がずれれば威力が足し算で出せないのは初級物理だろ

201 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/22(水) 20:01:28 ID:UXzXTL5V0
>>200
だから最初から主観の妄想だって言ってるジャン。
計算が楽だと気うだけの話。
ちなみにチャーグルが超ディオガとした場合の半分計算はVの台詞からだぞ?

202 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/22(水) 20:24:21 ID:q8AKZ280O
>最初から主観の妄想
主観の妄想はこのスレでは迷惑です
勝手にチラ裏にでも書いてろ

>超ディオガだとした場合の半分計算
アホか?Vの超ディオガ定義はあくまで「超々以上の根拠がないから」であって
Vが超ディオガの基準ではないのだがw?
実際は超々ディオガ以上の威力があったとしても確実に議論するなら
完V>半V>バオウ(ディオ)より超ディオガにするしかないから
だいたい半Vは玉5つの内3つ分だから正確には60%だろうがよ

203 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/22(水) 21:20:08 ID:UXzXTL5V0
>>202
上のほうで自分の主観でしかモノ語ってないくせに自覚もない輩がここには
山ほどもいるようだが?
あとお前頭悪すぎここでは超ディオガの根拠しかなく超々ディオガの根拠が
ない場合、可能性はあっても超ディオガどまりなんだよ、何スレルール無視して
イキがってるの?
あとな、たとえ60%だろうと何が問題があるんだよ。60%でバオウが打ち砕
かれてるなら威力は60%以下だし、Vの台詞の「半分にも満たない」を否定する
要素はないだろ?
それに初級物理とか見えはってる前に勉強しな。エネルギーは常に一定の状態を
保ってるんじゃないんだと、エネルギー保存の法則も初級物理だぞ?
バラバラだろうが、同時攻撃だろうがエネルギー損耗にそんな差はないんだよ。
馬鹿か?

204 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/22(水) 21:31:24 ID:vA6fJ9KAO
ダイバラ・ビランガってどの辺なん?

205 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/22(水) 22:06:54 ID:q8AKZ280O
>>203
>あとお前頭悪すぎここでは超ディオガの根拠しかなく超々ディオガの根拠が
>ない場合、可能性はあっても超ディオガどまりなんだよ
いや、いつ俺がVが超々だと言った?馬鹿はお前

>バラバラだろうが、同時攻撃だろうがエネルギー損耗にそんな差はないんだよ。
へぇ、盾の強度じゃなくて盾のエネルギーが切れたら壊れるんだ
で、それはどこに書いてあった?

運動エネルギーしか持たない素手パンチで破れる描写があるのにエネルギー損耗ですか?
明らかに質量で上回るガロンを軽々弾く割に玄宗の素手パンチで破れるセウシルは?
心の力を出し続けて盾を維持してるのに損耗とは?
だいたい盾が半エネルギー体なら他の術と同じでサイズが小さくなるんじゃないか?
もしくは他の術と同様で全体的に壊れるよな?で、セウシルは?
この辺の説明キボン

206 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/22(水) 22:56:18 ID:e1UUcMWd0
もうわかったから次行け、次。

207 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/22(水) 23:02:42 ID:UXzXTL5V0
>「超々以上の根拠がないから」であって
>Vが超ディオガの基準ではないのだがw?
じゃあこれなんだ? 超の根拠は上で語られてたな¿で、超々の根拠はないんだろ?
じゃあ超じゃねえか何の問題が? お前が言いだした話だろ。

>へぇ、盾の強度じゃなくて盾のエネルギーが切れたら壊れるんだ
Vの話してるのに、Vの話みてないのか?w
ちょうどVのマグルガの回転放射を受け続けたゼウシルが耐えきれずにヒビが入る
シーンがあったと思うが? 途中胴体に命中して中断したがな
そもそも持ち主の心の力が損耗してるならエネルギー保存則に反してないじゃないか
バオウザケルガは清麿の心の力も体力も根こギ奪う術だって忘れてないか?
実際、ギガノとダイバラの激突の後、ほとんど満足に動けなくなってる。
あれ以上どうやってエネルギーを増やすんだ? 減るだけだろうが

208 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/23(木) 00:36:11 ID:N/6wjgIp0
ウマゴンだけどどの辺りの位置になるのかな?
今週ではシンを使いこなせてなかったのが分かったけどA+〜Sくらいかな

209 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/23(木) 01:16:08 ID:CtSG+di40
>208
開幕瞬殺のゼオン組み以外は今現状だと勝ち目完璧ゼロだろ
使いこなせてないにしてもパートナー狙いで他の組は確実に秒殺される
アシュロンのより方向転換がかなり効くから使い勝手もいいしな
クリアの上は今現時点でもほぼ確定的なはず

210 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/23(木) 02:16:24 ID:7uqDqeXQO
>>209
微妙

ブースト無しでそこまで速い描写ないし、ヴィノーのバリアを貫ける保証がない

ガッシュは描写待ちだから比較不可能、ただし修行前なら勝ち目0

要するにSが妥当

211 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/23(木) 02:19:08 ID:ZQSkSnHp0
だったらゼオンもバリアを貫ける保証ないぞ

212 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/23(木) 02:43:43 ID:7uqDqeXQO
クリア戦闘不能にしたら終わり

213 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/23(木) 02:47:56 ID:ZQSkSnHp0
戦闘不能にできないだろ。バードレルゴ一発で終了さ

214 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/23(木) 04:46:01 ID:0ejSK0GG0
シンウマゴンでも逃げに徹してひぃひぃ言ってるしきつそうだな

215 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/23(木) 07:53:29 ID:rWm6EMS90
バリアはこのスレ的にはギガノまでしか防げん事に
なってるだろ。

216 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/23(木) 08:26:55 ID:CtSG+di40
バードレルゴなんてそもそも接近戦挑まれたら
とてもつかえたもんじゃない。あの術は遠隔地だから
生きている。

それにしてもあの術触れられなくなってからは
なんで飛行機狙わなかったんだろ?
ウマゴン防げないんだから楽に潰せただろうに
まあ漫画の都合だろうけど

217 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/24(金) 00:50:57 ID:PRUxtrGX0
>>216
それは単にクリアの頭が悪すぎるからだと思う
なんせ数十秒前に喋ったことすらすぐ忘れてしまう鳥頭だからね…


218 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/24(金) 01:53:36 ID:hqu72m5E0
バードレルゴを使ってる最中に他の術使えないっていう制限あるなら
眼の見えるところにクリアいたらそっち狙えるから確かに今の状況よりは有利だろうなあ。
推測でしか語れないし今後描写もない気がするけど

219 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/24(金) 13:27:43 ID:mOuGgTno0
バードレルゴ発動しながら他の術使えたら恐ろしく強いだろうな
接近戦に持ち込まれても対応できるし

220 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/24(金) 16:22:19 ID:o9cO5XAJ0
VSシンウマゴン

アシュロンのシン・フェイウルクならウマゴンもイチコロ?
キャンチョメのシン・ポルクに捕まれば終わり?

ゼオンならアントカ居なくても楽勝

221 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/24(金) 18:39:54 ID:MLvXCmFW0
なんで最後の行だけ断言なのかw

アシュロンに関しては、直線的なスピード&破壊力はアシュロンの勝ち、機動力ならウマゴンってところじゃね?
正面からぶつかればウマゴンイチコロかもしれんが、戦いようはあると思う。
まぁその他の術&本人の基本能力は圧倒的にアシュロンだけど。

シン・ポルクに捕まったら終わりだろう…術強制解除なんだから。

VSゼオンはノーコメント

222 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/24(金) 19:01:33 ID:pbgAMIEE0
>>218
>>219
基本的に複数の術を同時に扱うのは無理だろ。

223 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/24(金) 19:02:56 ID:QWc4n6NR0
言っておくけどアントカなかったら
ウマゴンに狙いつけられないぞ

224 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/24(金) 19:35:01 ID:0izvA1bDO
アシュロンは速い相手にフェイウルクを当てることはできない。
ってリア・ウルク状態のクリアが言ってたような

225 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/24(金) 19:36:07 ID:QWc4n6NR0
リアウルクとか全くの無駄技だったよなW

それと、バードレルゴはなんで狙いつけられたんだ?

226 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/24(金) 19:54:18 ID:fOCyL6tG0
なんつーか仁丹は体ちぎって軽くなってスピードアップがマイブームなのか?

227 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/25(土) 13:37:54 ID:AzvTNJYkO
ニューボルツの援護が無かったら無駄ではなかっただろ

228 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/25(土) 17:51:37 ID:fXR/Rm8T0
シン・シュドルクは不完全な為かあまりシンとしての強さが感じれないな
もっとこうシン・シュドルクは〜が凄いんだぞってのが欲しい

シン・フェイウルクの音速での超ダメージやシン・ポルク決まれば勝ちみたいな

今の所
飛べる、攻撃力・スピード・防御力アップ(しかし同級の術に一方的に撃ち負ける程度)
自分にダメージを受ける
だけでしょ?

229 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/25(土) 18:19:57 ID:tdY+key+O
違うよ
バードレルゴの能力が

制限時間有、でかい、生きてる、時間と共に速くなる、当たった相手は死ぬ
だから苦戦してるだけだよ
面と向かって戦えばウマゴンも良い勝負するよ

230 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/25(土) 18:46:20 ID:eTiGTqLIO
>>228
自分的には全く反対だな
クリアと言う化け物の、しかも一番上ランクのシン、と互角以上に戦える凄まじい術に見えるがね
ただシンポルクがずる過ぎるだけでね…

231 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/25(土) 18:59:56 ID:NFLsi2yxO
カルディオのディオウ(ryの方がウマゴンのシン・シュドルクより強いと思うのは俺だけ?

232 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/25(土) 19:08:11 ID:fXR/Rm8T0
>>230
しかし、術相手に本体が必死に戦ってるだけだからなぁ
バードレルゴがクリアの分身で破るとクリアにダメージを与えれるってなら評価できるけど
同ランクの術がぶつかり合って方や普通、方や満身創痍ではちょっと情けないと思うんだが

まぁ、遠距離とぶつかって自分だけ消耗するのは
肉体強化系の定めかも知れないけどな

233 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/25(土) 19:13:53 ID:tdY+key+O
シン・シュドルクにこれ以上隠し玉が無いならフィフス・ナグルの方が強いな
切り札のドラグノンもあるし

234 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/25(土) 20:51:40 ID:u+wse//JO
強化に時間掛かるし、普通にありえん。速度だけで他の肉体強化術より圧倒的に上だろ。

235 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/25(土) 21:25:55 ID:NFLsi2yxO
あげ

236 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/25(土) 21:45:52 ID:Jgtpz8N10
ディオエムルの炎のような付加価値でもあればまた別なのだろうが、両者とも単純な強化呪文である以上、
例えシン・シュドルクの方が小回りが利いたとしてもスピードが桁違いなシン・フェイウルクの方が強いと思う。
ただ現状のシン・シュドルクにしても比較対照が凄いだけで、ディオウやフィフスなどとは段違いだろうが。


237 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/25(土) 22:32:55 ID:9GRcRwWf0
シン・フェイウルクって強化術ってよりはバオウとかみたいな一発限りの術に見える
そりゃ一発に限ったらシン・フェイウルクの方が上だろうけど
シン・シュドルクって最高クラスの強化を続けていられるところにメリットがあるっていうか
強化自体はフィフスとかの遙かに上いってるだろうし

238 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/25(土) 23:02:57 ID:9acIOUDu0
アシュロンとウマゴンの基本能力の差が絶対的なので
フェイウルクの方が圧倒的なのはしょうがない

239 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/25(土) 23:56:04 ID:sshXXKt1O
>>237
一発限りの術で2000km以上を飛ぶとは無茶苦茶だな
だったらバオウも地球の裏側まで届くのかしら?

240 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/26(日) 01:00:00 ID:8m4Ku8sW0
一発限りって、戦闘前と戦闘中合わせて3発もぶっ放してるフェイウルクに
そりゃないだろw というか最初の移動の速度が尋常ないんだよなフェイウルク
原作上、あれどれだけ出てるんだマジでw1分か2分で3000キロとかありえね


241 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/26(日) 01:23:11 ID:lOdK4+EAO
まぁ、ウマゴンだからな

肉体強化系で同じ100倍パワーアップでも術の対象が弱いと大きな差になる

242 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/26(日) 01:29:28 ID:z8aUKYFEO
クリアの察知範囲5000kmってそんなにアホ凄いんだろか?
例えばロブロスなんかはイギリスから日本のガッシュを倒しにきたんだよな?
アシュロンも2500kmは軽いだろうし、ゼオンも豪から清麿の家を正確に察知してるよな?

243 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/26(日) 16:27:19 ID:0C+z8DZ60
しかしゼオンは察知できると言っても
チェリッシュの居場所は察知できなかったんだよな。

244 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/26(日) 16:50:38 ID:qIhysqu40
モモンとか一部のやつ除いて近距離は感知できないとかでないか?
クリアも最後のシン喰らったとき正確に近距離でも感知できていたなら
ブラゴの不意打ちは喰らわないはずだし。あとは集中してないとできないとか
ゼオンは狙われる側だから回避や防御をに集中していて
感知に集中できる状況でなかったからな。

245 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/26(日) 18:38:02 ID:KqD+oi840
>>244
ブルマのドラゴンレーダとレッドリボン軍のドラゴンレーダの差みたいな?w

246 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/27(月) 03:21:39 ID:SdpTOIGj0
クリアとゼオンじゃ立場が違うだろ。
ゼオンは拳銃を乱射してくるやつを感知できなかった。
クリアは、息を潜めてるやつを感知できなかった。


247 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/27(月) 08:02:37 ID:o421iZLG0
ブラゴって力を隠す能力持ってたっけ?

248 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/27(月) 08:05:19 ID:SdpTOIGj0
力を放出すればするほど見つけやすくなる。
ブラゴの能力についてはしらんが

249 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/27(月) 13:46:14 ID:aSMBrNEMO
磁場(磁力)が関係してんじゃね?

250 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/27(月) 18:28:57 ID:aSMBrNEMO
あげ

251 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/27(月) 20:00:25 ID:r+S7wGlD0
>>246
普通、狙撃は息を潜めてといえるし、読み返してもそう言える。
この時のブラゴと、チェリッシュって同じような感じだが。
都合よい解釈に思えるけど。
正しくは、ブラゴとチェリッシュでは隠れる能力が違うだろでしょう。
まぁ、これも根拠ないが。

252 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/27(月) 23:04:15 ID:HwsM1Y1o0
術使いながら力隠せるのか

253 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/28(火) 00:44:52 ID:D4xNueVwO
お前ら馬鹿だなw
あの部屋は魔力を通さないんだぜ?チェリーの魔力も床や柱に消されてあやふやになるだろがw

ガッシュやらロデュウやらの気配もあるしな

254 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/28(火) 01:03:59 ID:13dxgBVE0
クリアとゼオンの探知能力に差があるかどうかは分からん。

チェリッシュのは、隠れて撃つのが前提の術だから、力隠しつつでも撃てるかもしれん。
できないかもしれん。確かめ用が無いな。
ゼオンにしても、クリアにしても、不意打ちは喰らってる気がするね。
ゼオンは、ロデュウの裏切りギガノに対応してたな。
アントカでも何でもないからどうでもいいけど。
ゼオンVSクリアだと、ちょっと盛り上がるなぁ、はぁ。

255 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/28(火) 02:13:18 ID:rWVIoN1c0
詳しい場所は集中しないと察知できないってだけなんじゃないの?

256 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/28(火) 02:18:09 ID:go6fI3wa0
まぁ、このスレ的には
戦いながら感知を有効に使えるのはモモンだけだろ。

257 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/28(火) 12:14:43 ID:KhfR84L0O
あげ

258 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 08:10:25 ID:YgO7c19fO
描写が無い以上ゼオンはクリア並の探知能力は持ってないと扱わないと駄目だろ

259 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 09:10:12 ID:3AHn+W6R0
>>258
誰もゼオンがクリア並みの探知能力を持ってるなんて言って無いだろ

>>257
確かにそうだね
一応コーラルも集中しなくても感知できるみたいだけど、
相手の動きを予測して動くというようなことが出来るのは頭の回転が半端ないモモンくらいなんだろうな


260 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 09:35:16 ID:B0ZyGpzt0
>>259
このスレはゼオンよりだから
殆どの奴がゼオンがクリア以上の探知能力を持ってるって思ってるだろ。
イギリスから日本のガッシュを探知したとか言ってるし

261 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 10:17:40 ID:DvKBZlLiO
とりあえずニュージーランドから日本のガッシュを察知してるのは事実な
でなきゃ髪分身を送るなんてできないだろ

262 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 10:39:28 ID:B0ZyGpzt0
兄弟のことだから一般の魔物にあてはめるなよな

263 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 11:49:07 ID:59FBgE0f0
>>262
そういう発言が根拠ないって言われるんだよw
まあ、ゼオンがあらかじめガッシュの居場所を知っていた可能性はあるが
あのクグツがどこまで自立性あるかだよなあ

264 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 12:13:47 ID:Ux7Rh+WkO
あげ

265 :ザギ:2007/08/29(水) 12:24:59 ID:AZA/YmEQ0
>>263、さらし

266 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 15:27:24 ID:ldf+D3nH0
単純に高嶺家の近所までテレポートしてから髪の毛送っただけじゃね?

267 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 16:45:45 ID:iXksBHpE0
だな
家の場所ならデュフォーが分かるわけだし

268 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 18:02:55 ID:DvKBZlLiO
なんか変なの沸いてるなw

ところでニュー〜日本の直線距離ってどれくらいなんだ?

269 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 18:18:32 ID:0J3hZByX0
髪の毛の人形には自立性もしくは視覚・聴覚があるようだから
察知できなくてもデュフォーに場所教えてもらえば問題ない。

270 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 19:18:29 ID:BqJ+MLYU0
デュフォーが清麿の家に着いたときの会話から判断すると
少なくとも人形を送り込んだ時は
デュフォーには聞いてないような感じはする。

って言うか、こんな事このスレでは関係なくね?
クリアもゼオンも対面戦闘では感知を有効に使えてないし
遠距離感知についてはクリアが使える事は確実
ゼオンは使えなくてもデュフォーがいる。

271 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 19:21:04 ID:B0ZyGpzt0
デュフォーのほうを潰されたらゼオンはかてなくなるんじゃないのか?


272 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 20:05:06 ID:xQ3sSATu0
どうやって潰すかうかがいたい

273 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 20:23:32 ID:B0ZyGpzt0
むしろ分からないあなたののうみそをうたがいたい

274 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 20:49:34 ID:BqJ+MLYU0
それを相手にすんな。

275 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 20:56:52 ID:DvKBZlLiO
デュフォーなら避ける手段くらい楽勝でわかるだろ
反則のワープがあるし、1回10kmも飛べばバードもザレフェも簡単にふりきれるからな

276 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 20:59:06 ID:B0ZyGpzt0
10kmもとんだ描写がないし、20Mの距離で使われたら
ワープできずに終わるぞ。
グラードもよけられないんだからな。
グラードを打たれたときよりも距離が近いだろ?


277 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 21:07:42 ID:DvKBZlLiO
ワープ可能範囲に制限があるなんて描写はどこにあった?
空間を超越する能力である以上距離なんて関係ないだろ

開幕バードでも術唱える間にワープできるしな

278 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 21:11:39 ID:B0ZyGpzt0
>>277
その考えだとヴィノーのバリアは誰にも敗れないけいさんになるな。
ゼオンは20M以上はなれたチェリッシュの射撃をよけることが出来なかった。
この描写が全て。

279 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 21:12:09 ID:B0ZyGpzt0
敗れ→破れ

280 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 21:19:17 ID:DvKBZlLiO
クリアの力の半分ていう具体的なスペックがあるだろw
それにワープ可能範囲がないならバリアが破れないとかも意味不明
更に同じ空間移動を持つゴームから、特に描写がない限り同等のワープ能力になるだろう

更に言えばチェリッシュの件はデュフォーの指示がない状態だし
チェリッシュの姿が見えてる状態では簡単に避けてるだろ

281 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 21:27:19 ID:B0ZyGpzt0
バリアについてはそうだ。勘違いして無いならそれでいい。

ワープと瞬間移動はちがうものだろ
あくまで移動だしな

それと、チェリッシュのたまをよけた描写は一つもないだろ

282 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 21:29:55 ID:B0ZyGpzt0
ふろおち

283 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 22:37:56 ID:EoMgdrJw0
>>281
瞬間移動とワープの何がどう違うかお前さんに説明できるのか?
どっちも漫画や世界観で能力や特性がごろごろ変わるってのに
空間を歪めたらワープなんて仮定はガッシュの世界じゃどうかわ
かんねとおもうし、そもそもゴームの能力はワープみたいなもの
とガッシュ達が勝手に判断してるだけじゃなかったか?
まあ、見た目と特性はかなり違うくらいはわかるけどよ。
能力編差なんて不明


284 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/29(水) 23:00:48 ID:q8ku6JCp0
相手にするな、あいつだあいつ

285 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/30(木) 00:57:13 ID:zi3Z/5HU0
>>281
よけた描写も、反応した描写もある。
20M以上離れていても、来る方向が分かれば反応できている、
それこそ近距離でも。
毎回言ってると思うが、ゼオンVSチェリッシュ
単行本でいうところの27巻最後から28巻だ。
避けた描写は、28巻28ページだ。

286 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/30(木) 01:12:38 ID:uFhmCSNCO
>>278
どういうこと?意味がわからん。

287 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/30(木) 01:19:35 ID:zi3Z/5HU0
>避けた描写は、28巻28ページだ。

あれ、これは、本とは避けたんじゃないんだが、だれも突っ込んでこんな。
夜、遅いからですね。

288 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/30(木) 01:29:33 ID:4V1e44bV0
>>285
つそいつの相手をするな

289 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/30(木) 15:17:36 ID:X3q2M/IkO
あげ

290 :ザギ:2007/08/30(木) 15:19:38 ID:MS2nkbWK0
あげ

291 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/30(木) 19:12:19 ID:89p+J8Cj0
ハンターハンター復活です

ガッシュとハンターの一騎打ちが予想されます

総員はハンターの攻撃に注意

292 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/31(金) 00:51:48 ID:hRA69I9vO
あげ

293 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/08/31(金) 12:15:23 ID:hRA69I9vO
定期あげ

294 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/01(土) 13:47:07 ID:Oyv4X4lhO
あげ

295 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/01(土) 14:55:10 ID:1hMbAqqR0
絶対フリガロは強い

296 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/01(土) 21:52:56 ID:Oyv4X4lhO
あげ

297 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/03(月) 22:09:02 ID:bByXdU390
保守

298 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/05(水) 13:53:47 ID:tidVT6cK0
ナギ>>シャナ=ルイズ>>>りんご>>>りぜる>>>ティオ=ヴィクトリア>>>ベル>>ゆりか=ねね>>>>>ドリル>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>神楽

299 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/05(水) 19:54:57 ID:Sqj69fRJ0
しかしなんだろうな。ザレフェドーラとかバードレルゴとかクリアって真の力出すたびに
しょぼくなってる気がして仕方ないんですが、なにあの「ファイア」とかw

300 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/05(水) 23:33:30 ID:bvdA0T7H0
ティオの新術のリマ・チャージル・セシルドンって考えたら、凶悪な術だな。

チャージル・セシルドンですら触れただけで大部分の攻撃術を消滅させられるのに、
あの盾で魔物をサンドイッチすれば、大ダメージもしくは消滅させられるんじゃないか?

301 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/06(木) 00:36:17 ID:Rd7m6ByLO
グランダムと違って平らじゃないから無理だろ

うまく挟めないか、最悪盾同士が相殺する

302 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/06(木) 04:25:21 ID:CVSRF9lsO
別に挟まなくてもビンタか張り手で十分。そう考えたら強力だよな。

てか、インフレし過ぎちゃって過疎っちゃったね。

303 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/06(木) 06:02:52 ID:eZGzPuXT0
俺としては、ブラゴ最終系とゼオンどっちが強いかの議論がはやくしたいな
かなり荒れそうだが

304 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/06(木) 06:50:33 ID:CVSRF9lsO
ブラゴかなり引っ張ってるからかなり楽しみだなぁ。

305 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/06(木) 20:04:16 ID:GLmueR1k0
引っ張っているけど、これでライオンキャンチョメ以上の描写が無いと正直悲しいな。

ブラゴはクリアみたいに変な術を作り出ってことはないだろうけど、
もし、作り出すんだったらガッシュのバオウに匹敵する位のかっこいい術にして欲しいな。

306 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/06(木) 20:12:00 ID:XuEyXocb0
>>303
更に双方の信者と
描写+ルール重視派と話の流れ重視派
が入り乱れて大変な事になりそうだなw

いつもの事のような気もするが

307 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/08(土) 08:12:13 ID:Dh5g8mRMO
バードレルゴもザレフェドーラも術としては十分凶悪だろどっちも
煽ることしかもうできないんだなゼオン厨は
対キャンチョメなんかには絶大な効果あるし

308 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/08(土) 08:13:50 ID:CK36lsvc0
効果あるか?術止められるんだし終わるだろ
ザレフェは速攻性ないの明らかだし
バードも微妙だろ

309 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/08(土) 08:49:21 ID:Dh5g8mRMO
遠距離から撃たれてどう止めるんだよ

310 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/08(土) 09:24:45 ID:AjfpARA9O
ここで議題を出したいならまずは1をよく読もうな、話はそれからだ

311 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/08(土) 09:35:01 ID:jlqOhAiy0
本スレでこのスレでしそうな会話しててワロタ


なんかインフレして過疎ると強さ議論ってどの作品でも中盤の頃の方が面白かったなと思うよ
ドラクエでレベル20前後で旅してる頃に通じる面白さ。
今のガッシュは全員40だの50だの超えててギガデイン連発してる感じ。

312 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/08(土) 12:41:55 ID:lg0oDYMl0
>>308
ザレフェは連射型とは言え、ティオの盾で普通に防げる威力だしな
アシュロン辺りなら何発か食らっても耐えられそうな気がする。

313 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/08(土) 13:15:48 ID:R8UZKmAF0
別にクリアの能力は上がってないとは言わないが
ここのルールだと悲しいほどに役に立たない
どっちも近い距離だと全く力発揮できない術だからな

314 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/08(土) 13:58:57 ID:Dh5g8mRMO
クリアみたいなのが出なかった故のルールだし今となっては欠陥だらけだが
数千キロの探知と遠距離2種あれば対応できる魔物は限られる
海挟まれると単独で対応できる奴はいないんじゃね?

315 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/08(土) 14:43:08 ID:l0qYQ9v00
>>311
まだ誰も送還されてなくてこのスレ的に何も確定してない状態で
新しい話題がないのと一緒だからな

316 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/08(土) 14:45:46 ID:XAzWBIzwO
>>312
さすがにザレフェドーラがギールランズより弱いってのはないだろ

317 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/08(土) 15:48:35 ID:lg0oDYMl0
そう言えばアシュロンは盾抜きだとランズでも穴空くんだった。

>>314
ゼオンのアントカ+瞬間移動、アシュロンの探知+シン
あたりか、対応できるのは。

でも、これで欠陥ルールとか言ってたら
チェリッシュの隠れ狙撃に対応できる奴も極僅かだし
今更だろ。

318 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/08(土) 22:04:32 ID:Jk1oA6aG0
というか10カ月も休眠期間おかなければならない。
おまけにその間は無防備で、ゴーム仲間にいたから何とかなったような今のクリアとか
昔敵だったデュフォーに強化や訓練方法指示してもらって10カ月たった今のガッシュたち
正直不公平感がありすぎて、こんなの強さスレ成り立つのか?w

319 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/09(日) 09:45:33 ID:fJu6hPti0
ま、最終的な強さで議論するから何とか成り立つ・・・w

320 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/10(月) 05:37:59 ID:K8LX7yTg0
シン・クリア・セウノウスってバードレルゴ、ザレフェドーラより
射程距離短そうな分、やっぱ無印の方が純粋な威力自体は高いんだろうか?

321 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/10(月) 17:31:44 ID:zKcLodYe0
ザレフェ1発あたりの威力が良く分からん
さすがにマセシでは止められないだろうから弱く見ればディオガぐらいか?

322 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/10(月) 21:20:03 ID:ERM6tDe/0
>>317
チェリッシュだけ隠れてるような状況を想定する意味が無いだろ
それは単にチェリッシュ有利なだけのルールだ
「お互いの位置が掴めない状況から戦闘開始」とかなら平等だが、その場合はチェリッシュも感知能力持ってる描写無いからやっぱ意味の無いルールになる
やはり平等な条件から戦闘開始すればチェリッシュは作中ほど強くはなれない

クリアのは単純に戦闘開始距離が遠ければクリア超有利になるから、何かルール微妙だなぁってなる
ザレフェとバードを避けられる可能性があるのはゼオン、ゴーム、ガッシュ、アシュロンぐらいだから、それ以外の魔物はルールで守られているだけって気がしてならない

323 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/10(月) 21:23:18 ID:QkQSxAop0
ザレフェならティオで大丈夫

324 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/10(月) 22:56:29 ID:vuSXmQndO
クリアがワープ能力持ってれば活かせるんだけどな

まぁクリア厨は最終形態に期待汁

325 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/11(火) 03:44:22 ID:v1ax6FYB0
>>323
アントカ無いから単独じゃ無理だろ

シン・シュドルクでも避け切れないみたいだし、ザレフェドーラは無茶苦茶に速いんじゃないか?

326 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/11(火) 04:16:17 ID:Qp1HayIaO
来る事がわかっていれば単独で対処可能だろ
今回もアントカの指示で弾いてる訳じゃないし

327 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/11(火) 16:32:37 ID:mbSZKZoDO
あげ

328 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/12(水) 06:49:49 ID:i0Eof7+m0
ティオは最後までランクが決めにくい子だった
クリア相手に上を狙える頑張りを見せて欲しかった
このスレじゃ描写が無いと駄目だしな…D+か

329 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/12(水) 13:09:33 ID:wX+f2PDh0
セシルドンだけだしな

330 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/12(水) 19:37:45 ID:2jhfXzgGO
さすがにD+はないだろw

一応ディオガ級攻撃術があるんだから、あれを防げない相手には勝てるぞ
まずはG2ロデュウ辺りとぶつけてみようぜ?

331 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/12(水) 20:00:41 ID:DqaqhOma0
ティオがウマより先に消えるとはね
あくまで防御特化として終わったけど、最後のクリアの術強すぎね?
ジガでも破壊できなさそう

332 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/12(水) 20:05:10 ID:wX+f2PDh0
>>331
ジガじゃ一発も防げないだろ

333 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/12(水) 20:06:27 ID:kcIGhGrK0
何かファウード砲くらいの威力ありそうだな最後のあれ。
けど今のバオウなら消せるっぽいな。

334 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/12(水) 20:07:46 ID:ufLJIgux0
ジガディラスで弱所突きで破壊できる可能性はあるけど。

それとティオのランクだけど大抵の相手の攻撃術は防げるし、あれだけのザレフェドーラ(数百発ぐらい)を
セシルドンで防いだから、心の力は以前に比べて上がっている。

また、セシルドンに触れたら魔物の術は普通は消滅ってあるから、ガッシュと模擬戦闘等も行ったんだろうし、
攻撃用の決め技としてサイフォドンもあるから、Cランクぐらいに上げても良いんじゃないかな?

デュフォーの修行を受けたってだけでもプラス+1ランクぐらい上げてもいい気がする。

335 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/12(水) 20:10:18 ID:FrKEX/dp0
>>331
2段階目か.3段階目のジガなら普通に壊せると思うぞ。

336 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/12(水) 20:22:19 ID:ufLJIgux0
本スレ立てました

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1189595974/


337 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/12(水) 20:43:48 ID:056XMHRt0
>331
接近されると限りなく使えん術だから意味ないけどな
クリアのいまの能力はここのルールだとほぼ死に術
相手を探しあいながらスタートとかだとかなり凶悪だけどな
アントカ組みとアシュロン(微妙な気もするが)以外は
クリアの姿すら拝めずほぼ確実に撃墜されるし
海挟んだらガッシュ組みも近づけんしな

338 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/12(水) 21:02:23 ID:S6stPSAY0
>>334
サイフォドンの溜めなし状態の威力がいまいちわからない以上ランクはかわらないかと
今まででもランクにかかわってくる相手の術は大抵防げると考えてたし
強化術相手に相変わらず対応策が無いのがどうしようもない

339 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/12(水) 22:38:01 ID:ufLJIgux0
>>338
強化術も今のセシルドンなら防げないだろうか?
少なくともセシルドンに突っ込んだら確実に強化術でもぼろぼろになると思う。

シンウマゴン並の敏捷性を持っている相手は別だけど、それ以下の相手なら
アントカ無しである程度ザレフェドーラを防いだティオの反応速度なら
十分対応できるんじゃないのかな?

340 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/12(水) 23:40:33 ID:BFjC47Nr0
>>339
それは無理だよ
放出系の術なら集中しなくても力を感じ取れるけど、強化術では集中しないと力を感じ取る事が出来ないから

当然の事だけど感知に集中しだしたら術を撃つタイミングも何も有ったもんじゃないしね


341 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/13(木) 05:43:40 ID:wSHC3DS6O
相手の強化と同時に盾出せば突撃型は大丈夫だろ
裏から透けて見えるみたいだし、余程速くない限り(少なくとも連続ザレフェ以上)照準は合わせられる
あと術を出すのは恵だからティオ→感知と照準、恵→術で分担すれば問題ない

とりあえずデモルト、ロデュウG程度なら楽勝、問題は黒王の冷気を防げるかどうかと剣でどれだけ破壊力をだせるか
同じ原理だから盾同様に感情のコントロールは多少できるだろう

こいつが勝つには接近戦に持ち込まれる前に倒すのが必要だな

342 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/13(木) 19:57:14 ID:Qf+eFh8l0
とりあえずデモとロデュウG倒す手段がなくねぇか?
チャージなしサイフォじゃ決め手にかけるだろ

343 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/13(木) 20:17:38 ID:wSHC3DS6O
デモルト→無強化バオウ(ディオ)で中ダメージ(月の石影響下)
ロデュウG2→ザケル(ゴウ〜ギガノ)で小ダメージ、テオザケル(ディオガ)で中ダメージ以上

一撃じゃ倒せなくてもダメージは重ねられる
デモルトは盾を殴れば拳を壊すだろうし、ロデュウはそんなに速くないから盾で牽制可能
パートナーを狙うのもアリ

更にティオは修行で平常盾がゼオン戦時程度の威力までは上がっている様だから(でないとジガの威力がヤバい事になる)
同様の術であるサイフォドンも怒り溜め程度の威力はだせると見るべき

344 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/13(木) 20:35:56 ID:Qf+eFh8l0
>デモルト→無強化バオウ(ディオ)で中ダメージ(月の石影響下)
食らった後ちょっとの間動かなかっただけでその後まったく影響なかっただろ
しかも弱点だし
月の石も即回復ってわけでもない

>ロデュウG2→ザケル(ゴウ〜ギガノ)で小ダメージ、テオザケル(ディオガ)で中ダメージ以上
弱所突きは?
同じ肉体強化重視でG1レベルのジェデュンでさえギガノ級のディマ連続攻撃食らって平然としてるんだが


>更にティオは修行で平常盾がゼオン戦時程度の威力までは上がっている様だから(でないとジガの威力がヤバい事になる)
>同様の術であるサイフォドンも怒り溜め程度の威力はだせると見るべき
描写ないしそれまでの描写使わないと仕方ない

盾で牽制しようがサイフォ撃つときは盾とかないといけないし
普通にチャージなしサイフォごとG2ディオガでぶち抜かれたら終わるよな


345 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/13(木) 20:59:08 ID:wSHC3DS6O
描写をなんか別の物と勘違いしてないか?

>デモルト
まず急所に当たってないから、よく読んでくれ
更にあれはヘデュンを破った上でのダメージだ、しかも月の石の回復速度なんてわからないからダメージを受けた直後の描写を見るべきだろ

>ロデュウ
まず清麿が弱所突きしたなんてどこにあった?
常に弱所が存在するなんて根拠はあるのか?
>ジェデュン
あなたの好きな描写を考えれば一撃だけでギガノ級なんて保証ないし、全体でギガノを防いだ事しかないだろ
だったらあれは全体でギガノ級でガルを破った上で小ダメージ、しかしジェデュンがそれに耐えて反撃しただけ
直撃くらったロデュウと一緒にするな

因みに盾の影に隠れて相手の照準から外れるのは清麿が実行済み
相手のディオガ級を防いだ後で剣を出せばカウンターはできない(チータの限界)

あとサイフォドンの描写は
・セシルドンと同様の性質
・セシルドンが実際に強化されてた
これだけで充分だから、いつから「実際やらなきゃ無理」なんてルールになったんだ?

346 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/13(木) 21:06:29 ID:CoIqzSdX0
>>345
いやヘデュンを破ったうえで首に当たってるだろ。
あとサイフォドンに関してはまったくの見当違いだ。
ティオがしていたのはセシルドンを強くするための修行であってサイフォドンを強くするためのものではない。
むしろ修行の内容としては正反対だ。

347 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/13(木) 21:24:35 ID:wSHC3DS6O
清麿(わずかに…急所を外したか!?←当たってません

ヘデュンをリゴンと同格としたらギガノ級、それを破った上でダメージを与えている
ディオガ級の攻撃でダメージを与えられない根拠は?
あと参考に1ザグルザケルガで強化デモルトに小ダメージを与えたのもお忘れなく

>修行の内容としては正反対だ
精神集中で守りたい力を強化できるのに怒りの力が上がらない理由を教えてくれ

348 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/13(木) 21:58:59 ID:S1Dr3DFC0
デュフォーが準備したティオ用のメニューは感情コントロールの修行だから、怒りの心の制御も教えたんじゃないかな?

また、ガッシュ組、ティオ組の両パートナーとも感情コントロールの修行はさせられていたから、
この2組は新しい術を覚えるより今持っている最強術(バオウ&セシルドン)を徹底的に強化する方向で修行したんだと思う。
だからこそ、あそこまでセシルドンを連発することが出来たと思う。

まあ、サイフォドンも同系統の感情に左右される術だから、セシルドン同様の強化底上げは可能だと思う。

349 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/13(木) 22:20:26 ID:2BWmFCD90
集団戦闘前提で盾特化で鍛えたようにしか読めない。
怒りについては何も触れてないし
修行シーンで怒りをコントロールする描写も無い。

350 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/13(木) 22:29:24 ID:wSHC3DS6O
守る心を鍛える事ができたのに、怒りの心にそれを応用できない根拠を示してくれ

351 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/13(木) 22:42:57 ID:2BWmFCD90
少なくとも、サイフォドンとセシルドンで
必要な精神状態が全く違うのは
セシルドン初使用時の解説だけで分かるだろ。

352 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/13(木) 22:55:44 ID:wSHC3DS6O
質問の答えになってないよ

もう一度聞こうか
『心の力のコントロールの修行をしたのに怒りの力のコントロールができない根拠は?』

あと見つけたんだが、溜め無しでサイフォドン撃っても怖い顔になってたな

353 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/13(木) 23:16:48 ID:2BWmFCD90
守る心と怒りの心は違うという描写があり
怒りの心をコントロールしている描写が無い。

理由はこれだけで充分だと思うけど?

354 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/13(木) 23:22:02 ID:wSHC3DS6O
いや、だから
『心の力のコントロールの修行をしたのに』
ここ読んで?

355 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/13(木) 23:30:00 ID:2BWmFCD90
怒りの心のコントロールの修行をした描写はない。

って事を言いたかったんだけど?

356 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/13(木) 23:39:10 ID:S1Dr3DFC0
>>355
ティオ本人の描写は無いかもしれないが、パートナー達はしっかりとやっているぞ。
そうなるとティオ本人にもやらせていると考えるのは普通。

あの滝に打たれている修行を6才そこそこの少女がやるわけだから相当辛いし、自然と苦しみや怒りも出るだろう。
それをコントロールして平穏な状態に持っていくのは大変だと思うよ。

357 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/13(木) 23:43:11 ID:wSHC3DS6O
デュフォーが言ったのは『感情のコントロール』だろ
それに怒りの制御が含まれない根拠を出せ

描写がない事はやってないならガッシュの格闘は少しも上達してないじゃないか
手を早く動かすだけの修行をしたのか?

358 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 00:04:21 ID:0l0EO3rA0
>>357
今の段階ではティオのチャージルの威力が上がっている描写がないので考慮されないしガッシュの格闘も上がっていない事になるよ
ただ、マントで空を飛んだり攻撃したり出来るけど

君のように妄想で話を進めると収集がつかなくなるから描写を重視して考えるというスレになったんだよ
キリがないからね


359 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 00:21:45 ID:2UbX3oB20
一応、腕力とスピードの修行描写はあるし
デュフォーが瞬発力や身体能力がゼオンに近づくと明言してるから
上がってるには上がってるだろ。

ただ、心のコントロールについては
デュフォーのアドバイス内容から
守り方面でゼオン戦の力を発揮できるようにしたのであって
それと相反する怒りのコントロールは描写が無い限り不可かなと。
そもそも、自由に撃ててもGロデュウ倒せないし。

360 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 00:23:15 ID:eE4gc0NXO
>>358
描写を重視するなら「修行をした」という事実を打ち消す描写が必要なんじゃないか?
デュフォーの台詞も「感情のコントロール」だった記憶があるんだが

そもそもスレルールからすると補正はランクを超えないから最低でもディオ以上はあるだろ?デモルトにダメージを与えるにはそれで充分

強化術ばっかのデモルトは盾につっこんで鳥ガラの二の舞になるし
ロデュウもギガノ未満はギガラで反射、ギガノ以上も盾で完封、ディオガ撃ったら反撃でロデュウダメージ

正攻法以外でもパートナー狙ったり盾ごと突進したりできるし、相手の心の力が切れるまで待って戦う戦法もある
正直負ける要素がない

361 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 00:35:46 ID:0l0EO3rA0
>>359
恵とティオは心の力と防御力が大幅に上がったけど攻撃力の方は大して変わってないからね
ランクは1つ上がってE-くらいかな

>>360
君の言っている事を証明したいならまずサイフォドンの威力が上がっている描写を出さないと駄目だよ
もし無いなら当然考慮されない(まあ無いんだけどさw)

362 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 02:04:52 ID:6cBpAHXm0
てかIDeE4gc0NXOは特訓計画の話を読み返せ。
はっきりとティオの強さは「守りたい心だ」とか守りたい人の顔を思い浮かべて呼吸を整える練習だとか
セシルドンを強くするための修行方法のみ作中じゃデュフォーから指示されてる。

363 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 06:40:03 ID:RA3rpZnp0
>>362
セシルドンの修行方法として指示されているかもしれないが、デュフォーはその後にこういっている。

「極限にまで高めた集中力はトラブルやプレッシャーに関係なく自分の力を最大に引き出してくれる。
心の力が最大の肝となる魔物同士の戦いなら、なおさらこの呼吸法は力を発揮する。
これは他の魔物、人間ともに言えることだ。みんなやるように。」

この台詞まで見ると、ティオへ伝授した修行法はガッシュ達の基礎修行にもなっているから、
単にセシルドン強化だけという訳ではなく、魔物の総合力を上げるための修行だと思うよ。
(メインはセシルドン強化だけど、それには総合力をあげる必要がある)

それにキャンチョメもデュフォーから直接告げられた描写は無いけど、本人が
「デュフォーが教えてくれた特訓で魔物の居場所を探る力を身につけたんだぜ」
と言っているし、ガッシュ達もいつの間にか魔力を探る力を身につけているから、
デュフォーの修行=魔物達の総合力を上げる特訓になっているのはほぼ間違いないと思うよ。

そう考えるとセシルドンのみ強化ではなく、サイフォドンやそれ以外の術も順当に
強化されていると考えるのが普通じゃないかな?

364 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 07:05:29 ID:0l0EO3rA0
>>353
まず別の術も上がっている描写を出さないとこのスレでは考慮されないよ


365 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 11:31:35 ID:kLe+7H8JO
角度とか発動タイミングなんかも計算されてる言われてるな
ジガディラス防いだのより強力なのは間違いない

366 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 12:28:11 ID:eE4gc0NXO
だだこねてないで上がってない根拠を出しなよ

で、順当にいけばB-くらいか?
C+には普通に勝てるがバリーやアースより優位にはなれないだろう

367 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 19:31:13 ID:vIdhIABt0
上がっている描写がない限り上がってないんだよ。
今までもそうだったのに、何を今更ゴネてんだ?

368 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 20:11:38 ID:RA3rpZnp0
チャージル・セシルドンに関しては少なくともゼオン戦以上の描写はある。
ジガディラスを防いだ盾を連発出来ると言うところだけでも、心の力も上がっているという描写もあるし、
あのザレフェドーラの連発を防ぎきっただけでも、相当なもの。

防御する角度等やタイミング等も完璧とアントカ清麿に評価されているし、ティオ自身の口から
チャージル・セシルドンに触れた術は通常消滅するという説明まで付いている。
(バードレルゴが規格外の攻撃術だったためこういった説明があったわけだが)

ティオは防御型の魔物で攻撃重視という訳じゃないけど、その防御が全魔物中最強クラスだし、
その防御術で大抵の魔物の攻撃術を消すことが出来るわけなんだし、そういったことも含めて、
ティオのランク見直しは行うべきだと思う。

自分もB−クラス入りには賛成だな。

369 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 20:52:24 ID:0l0EO3rA0
>>367
まあその通り

>>368
防御が出来ても攻撃できないんじゃ結局一緒
現状じゃ上がってもせいぜいE-だよ

370 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 21:04:19 ID:Zau+SvdG0
>>360
>ロデュウもギガノ未満はギガラで反射、ギガノ以上も盾で完封、ディオガ撃ったら反撃でロデュウダメージ
事前に相手の術知り尽くしてる戦術だよな
どれが相手の最大術かわからないのにこんな戦術成り立たないだろ
ディオガ盾で止めたのでサイフォ撃ったらペンダラムで叩き潰されましたってことになっちゃうよ?
そもそもギャロンのような火力馬鹿ならともかく普通に上位陣なら牽制に術撃ってる中で
セシルドンの魔力とか感じて強力であることを察して、そう簡単に攻撃せず様子見に回るだろ
そしたらお互い決め手がなくなるだけ


あと、オルシド・シャロンとかどうしようもない

371 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 21:08:12 ID:RA3rpZnp0
>>369
防御特化型といっても、あれだけの術を防ぐことは普通の魔物には出来ないし、
セシルドン連発ということだけでも、ティオ&恵の心の力はトップレベルになっているのは分かるだろう。

描写重視というのであれば、Cランク以下の魔物が仮にディオガ級以上の攻撃術を出してきても、
セシルドンなら完封可能だし、強化術で攻撃してもギガ・ラ・セウシルでの封じ込めやセシルドンに防げば自滅する。

また、攻撃術を連射という戦法に出ても、あれだけのセシルドンを出せる今のティオ組なら相手の心の力が切れの方が早いだろう。

その上、最凶呪文のサイフォドンを持っているから、相手の心の力が切れたところでサイフォドンで攻撃すれば、
Cランク以下には勝てると思うよ。

372 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 21:11:45 ID:UlPlf3rY0
少なくともシン級以外の攻撃術など歯牙にもかけない盾呪文を連発できることは確定しているし、サイフォドンだって
ディオガ級ぐらいの威力はある。
となればB-ぐらいは全く問題無いのでは?
リマ辺りを振り回されたら接近戦も難しそうだし、相手の心の力が切れる可能性の方が高そうだ。

373 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 21:14:56 ID:Zau+SvdG0
ディオガもあるのか?チャージなしで
そもそもロデュウのときも微妙だし
あくまで局所ディオガ〜ディオガ(G)ぐらいのジャベリンくらいながらでの
蓄積ダメージだろ?
実際ダメージ受けてればギガノクラスでも吹っ飛ぶし
なんで>>6に超ディオガどころか超ディオガ↑に入ってるのかさっぱりわからないんだが

374 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 21:22:06 ID:vIdhIABt0
>>368
正確には憎悪抜きジガ(中断)を防いだだけだ。
ゼレフェは連射可能な分、単発の威力はそんなに高くない。
サイフォドン使用中は盾出せないのもキツい。

いくら守りが硬くても、責め手に欠けてるからB-は無理だろ。
サイフォドン程度の威力じゃリオウ倒せんし
身体能力の差で本も奪えない。

375 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 21:23:49 ID:UlPlf3rY0
やっぱりそう言うか。一応「ディオガ級ぐらい」と書いたのだが。

別に本を燃やすだけならサイスで十分。
ティオの強さは敵の攻撃を完封出来る防御力にあるというのに。


376 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 21:26:26 ID:Zau+SvdG0
サイスでパートナーやられるような奴等が上位にいるかよ・・・
たとえ自分の攻撃全部さえぎられようが、守るものは普通に守るだろ・・・
閣下とか除く

377 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 21:32:42 ID:RA3rpZnp0
>>373
溜め無しでも楽にディオ級くらいの威力は出せるのは体内魔物の描写で出ているだろう。
(ディオエムルの炎、ディオギコルの冷気で体内魔物を一掃したようにサイフォドンで一掃している)

それとロデュウ自身もティオに与えられたダメージについて何回か言及しているから、
ロデュウ戦の時はウマゴンの攻撃は足止めで実際はティオがサイフォドンでダメージということだろう。
(ブラゴがクリアを足止めして、アシュロンがダメージを与えたのと同じ)

また、ロデュウ(G)は肉体強化型だから、あそこまでぼろぼろにするには最低でもディオガ級以上の術を
出さないと難しいだろうし、その上ウマゴンの再攻撃時にダメージをある程度残しているという描写もあるので
ロデュウに放った時点では超ディオガクラスの威力は出していたと思うよ。

378 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 21:33:16 ID:0l0EO3rA0
とりあえず、仮想対戦みたいなもん

ティオ
E+
VSキッド
まず勝てるけどコブルクを使われると危ない6:4くらいで有利
VSレイラ
ミベルナを使われると危険だけどまず使ってこない
力が凄いので接近戦では不利だが5:5くらい
VSツァオロン
接近戦を挑まれたら勝ち目なし1:9で不利
VSブザライ
こちらも同様に接近戦が危険なので3:7くらいで不利
VSパピプリオ
ほぼ確実に勝てる9:1で有利
E-
VSベルギムE・O
身体能力の差がモロに出るのでまず勝てない
パートナーが電池なためその辺りが狙い目か3:7で不利
VSコーラルQ
強化術で来られたらまず勝てない3:7で不利

まあ穴あると思うんで皆突っ込んでくれ

>>375
サイスでやられるようなパートナーなんてE+以上には居ないだろ

379 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 21:35:32 ID:vIdhIABt0
>>375
ディオガ級程度じゃ、食らってもリオウは普通に戦えるし
カウンターでディオウ撃たれたら終わりだ。

サイスにしても、本やパートナーに
そんな簡単に当てられるような描写ないだろ。

380 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 21:36:51 ID:0l0EO3rA0
>>377
ディオエムルの炎ってディオ級もないだろ
せいぜいゴウ〜ギガノ


381 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 21:37:53 ID:Zau+SvdG0
ジャン・ジ・ソルドにさえぎられるレベルだしな
ジャンの威力もよくわからんが

382 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 21:38:51 ID:Zau+SvdG0
>>381は冷気の方な

383 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 21:44:05 ID:6cBpAHXm0
>>380
いや良くてラージアくらいだろ>ディオエムルやギコルの炎や氷
間違いなくギガノなんてない。
ウマゴンの渾身の力を振り絞った炎ですらロデュウに温いとか魔物には通じないとか言われるレベルだぞ。

384 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 21:46:44 ID:0l0EO3rA0
>>333
ああ、確かにそうだね
じゃあゴウくらいかな


385 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 21:54:17 ID:RA3rpZnp0
>>383
その時のロデュウ&ジェデュンはゴデュファ効果で肉体が異常に強化されている状態だから、
物理攻撃の効果はあまり無いので、見た目上レベルが下がっていると思うな。

386 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/14(金) 23:23:24 ID:vIdhIABt0
ガッシュ戦でのG2ロデュウの被ダメ描写を見る限り
G1ロデュウにギガノをスルーできるほどの
防御力があるわけないだろ。

387 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 02:14:46 ID:ptvlBzvNO
池沼が暴れてるみたいだけど、魔物をティオが引き付けたら恵だって戦力になるよな?
対人ならリィエン、玄宗、アリシエ以外には勝てるだろ(上位の魔物のパートナーは除いとく)

Cランク以下の面子じゃ盾を突破できないし、最大術を防がれたらカウンターに対処できないのは描写済み

ゴームはワープできる&全方位攻撃できるから全て防げる保証がない、(ゴーム>ティオ)
旧ブラゴはシェリーの心の力が大きいのでどうなるか不明(ブラゴ?ティオ)
アースはヴァルセレで全方位攻撃できれば或いは(ティオ?アース)
バリーはうまくティオの隙をつく事ができるかがカギ(バリー?ティオ)
アシュロン以上にはさすがに勝てないだろう

388 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 06:01:54 ID:AWPFvWaP0
>>386
今のティオ組は心の力は石版編のブラゴ組と同程度ぐらいはありそうな気がする。

その状況で考えるとこんな感じかな?

ゴームはやっぱりワープがやっかい。ギガ・ラ・セウシル等に閉じこめても、ワープされてしまえばおしまい。
ディアボロス・ザ・ランダミートはリマ・チャージル・セシルドンで何とか防げるだろうけど、その間にワープされてしまえば無理。
ブラゴはグラビレイ系の術がネック。ニューボルツ・マ・グラビレイ等だとティオが盾を出せずに終了すると思われる。
アースはヴァルセレはリマ・チャージル・セシルドンで何とか防げるだろうから、それさえ何とかなれば勝てそう。
バリーはあの弱所突きが気になるが、今のティオ組の隙を突くのは難しかろう。ただ、エルザドルとの実績を考えると5分というところ。

なんで、ティオはB−ぐらいになるんじゃないかな?

389 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 11:25:09 ID:ZjFf8jJM0
サイスや恵みからパートナー守れないやつなんて
上のほうではまずいないし、注意するのはサイフォドンだけ
しかも絶対あたるみたいな感じで進んでるし

ある程度上位なら術牽制で防御特化の魔物と分かるだろうし
簡単に最大術なんて撃たない。仮に撃ってカウンター喰らっても
1発ではまず落ちないし、あとは接近主体で来るだろ
サイフォドン警戒しながら接近主体に切り考えればあとはジリ貧だろ
別に強化しなくても接近戦強いのとかもいるし

390 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 12:11:01 ID:dlFRsoMj0
>>386
G1ロデュウがディオエルムを炎のやりも含めて受け止めている以上
最低、ディオ級クラス防御力があるだろう。G1ディオガ級のアルセムガギュウドン
を炎の槍でウマゴンは貫いてるわけだから……
G2時のギガノ云々ってラシルドのあれか? 3ランク効果アップのラシルド電撃付加
されている以上、あれだけで防御力がギガノ級以下ってのは決められないだろ

391 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 12:48:01 ID:ptvlBzvNO
あれは防御じゃなくて手で掴んでるだけだよね
防御力とは違う

ザケルの直撃でダメージ→防御力はギガノ未満
更に反射ギガノG2(高々ディオ)であの描写だから
ディオ以上のサイフォドンはあれ以上のダメージは与えるはずだ


先に言っておくが「サイフォドンも掴めるじゃんw」なんて馬鹿な事は言うなよ
あれはあくまで『お互い構えた』上で『対象がロデュウだった』からこそできた芸当だからな

392 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 13:50:06 ID:dlFRsoMj0
>>391
それは変だろう。なんで手でつかんだら防御力じゃなくなるんだ?
パリーやガードだって防御力だろ、お前さんが言ってるのは装甲の事か?
何を持って防御じゃないと決めるんだ? 呪文や攻撃を防いだならそれが
呪文による相殺でなければ防御力だろ。ザケルのダメージはあの時既にボ
ロボロで累積ダメージがあるから判定できない。ラシルドは上に挙げたと
おり

393 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 14:06:14 ID:kFyPasxtO
ねぇ、ティオのリオで張り手とかは無しなの?

394 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 14:09:23 ID:ptvlBzvNO
角が体に触れてないだろ?
ディオ級の攻撃力だってのもアルセムを貫いたのも角で『攻撃』した場合の話だろ?
ただの突進を止めるだけなら防御力が0でも力があれば可能

ガンレイズ(=ガンズG2)1発で「ぐぉおお」とか言って流血してるのも考えろ、あれ一つ一つがディオ級なのか?
ロデュウは力があるだけで防御力は大したことない

395 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 15:29:29 ID:LfhEmOJu0
って言うか、G1からG2で強化されてる事も忘れんなよ。

396 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 17:54:34 ID:dlFRsoMj0
>>394
身体に触れていないのは普通の突撃の時、炎の槍の時はそもそも鳩尾に
角が当たってるだろう。よくみたほうがいいぞ。あの時は角を掴むと言うより
上からかぶせるようになってる。
カウンターで喰らってるからだろ。ガンレイズザケルは3ランクアップしてるから
あれ一発一発がどの程度か算出できない。なによりガンレイズザケルでは出血した
描写はないぞ。あとガードしていない状態としてる状態の防御力比べて何の意味が?

397 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 20:09:05 ID:I9K2bFf70
つか趣旨がズレてるぞ。
ロデュウの防御力がどうこうじゃなくてディオエムルやディオギコルの炎や氷の威力がどれくらいかってのが趣旨のはずだろ。

398 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 20:22:45 ID:/gdVivoQ0
>>397
ゴウ級くらいってことで良いんじゃない?

399 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 20:38:45 ID:ptvlBzvNO
>>396
>炎の槍の時
ダメージ受けてるだろ?腕で勢いを止めながらダメージ受けてるだろ?
>ガンレイズザケル
ガンズG2と相殺してますが、何か?
カウンター時に攻撃するのはティオも一緒
それともティオは常に相手の真正面から無作為に攻撃しなきゃいけないルールでもあるのか?
あとガンレイズ当たった時に口から血を吐いてますから

>>397
描写を見ると炎より多くの敵をバラバラにしてるから、炎より威力は全然上だろう
一方炎はガ〜ゴウのオルシドを破ってゴウGのリオルガデュウガに負けてるから通常炎はゴウ程度だろう

400 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 20:47:21 ID:dlFRsoMj0
>>396
ダメージ受けてるってあれがどれほどのダメージだって言うんだ?
結局のところディオ級前後の防御力を持ってるって描写にしかならないじゃないかあれじゃ
そもそもチャージルサイフォドンがいつのまにチャージもなしに敵を攻撃できるようになったんだ?
セシルドンはそれが修行によって出来る描写があるがサイフォドンにそれがあるのか?
サイフォドンは自分がダメージを受けるか怒りや憎しみを攻撃力に変える術だろ? ジガの時のセシ
ルドンと違って、サイフォドンのほうは攻撃前に水晶に画像をわざわざ出さなきゃならん。
あんな発動遅い攻撃術、威力が高いからって単体じゃ使えないだろ。
相手はクリスタルに映像が全部で終わるまで待ってなきゃならんのか?

401 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 21:08:10 ID:5941v5Bc0
水晶に画像を出さないで攻撃した描写は24巻のLEVEL.255にあるぞ。

デュフォーは脳に刺激を与えて「感受性」を強くしたのであり、それが「守りたい心」にしか作用しない
なんてはずはない。
サイフォドンもセシルドンの感情のベクトルが違うだけで同じ方式で威力が強まるのだから、セシルドン
か強くならないと考えるなら証明義務はそちらにある。

402 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 21:10:24 ID:ptvlBzvNO
どれくらいのダメージなんかわからない
だからより威力の低いガンレイズで『ダメージを受けてる』描写から防御力を推測するんだよ
ロデュウの防御力はガ〜ゴウ、但し力が強くタフ

溜めなしサイフォドンは24巻読みゃわかる
威力描写から最低ギガノだって事もわかる

403 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 21:40:39 ID:dlFRsoMj0
>>401 
話にならない。セシルドンが強くなったからサイフォドンも強く
なるはずだ。なんて推測はこのスレじゃ認められてないだろ。
なんでこっちが証明しなきゃならない? 方向性が真逆だろ
どこらへんが一緒になる? デュフォーの台詞や修行の描写
を見る限り「護りの力を上げる」描写しかない。攻撃力がま
ったく上がってないとは俺も思わないが、それがどれくらい
が全く分からないだろ。
>>402
あれもしっかり自分がダメージ受けてから発動してるじゃないか
あれをタメなしにするには無理があるし、なによりギガノ級云々
の、上から見させてもらったが、ディオエルムやディオギゴルの
炎や氷より強そうに見えるから最低ギガノ級っていつからこのス
レの術威力ってそんなにあやふやになったんだ?
炎や氷単体がゴウ級くらいの根拠としては納得できるが、だから
サイフォドンが最低ギガノ級って証明にはあれではまったくならない。

404 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 22:09:31 ID:/gdVivoQ0
>>403
サイフォドンは最低ゴウ級ってところだね

>>401
皆から何度も言われてるけど上がっているというなら上がっている描写を出さないと駄目だよ
無いなら上がっていない事になるのがこのスレ

405 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 22:49:24 ID:ptvlBzvNO
実際に炎よりも強力に砕きながら倒してるだろ?
これが破壊描写だよ、術の特性じゃない以上威力が上の根拠になる

そもそもティオの強さはロデュウに致命的なダメージを与えられる事ではなくて、ロデュウ程度のスペックなら相手の攻撃を100%防げる事にある
盾のサイズと魔力察知、盾の移動のスムーズさを考えるとティオ組にダメージを与える事はできない
なのでどんなに小さくともロデュウにダメージを与えられればどんどん有利になり、ロデュウを倒す事ができるんだよ
もちろん隙をついてチータを攻撃すればそれで終わりだしな

406 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 23:13:52 ID:dlFRsoMj0
>>405
実際に炎より強力に砕きながら倒してるだろ? そんな主観でもの語られてもな
あの描写じゃどっちも倒してるとしか客観的に見たらわからないはずなんだが?
どの道あれで上だの下だの言ったって主観の押し付け合いにしかならない。そう
言うのをはっきりした描写がないって言うんだよ。

それはロデュウにも言えること威力がないに等しいサイスじゃお話にならないし
ギガラセウシルもGのギガノ以上は跳ね返せないときてるんじゃ、ロデュウにダ
メージがいかない。サイフォドンもためが短いと威力が大したことがないのは描
写がはっきりしてる。なによりロデュウのあの機動力にたいして満足に当てられ
るのか? 結局どっちも決定力不足、隙をついて削ったほうが勝ちってのはどっ
ちも同じ、どっちが上とは言えない気がするがな


407 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 23:15:45 ID:4Sodsx0B0
ディオ以上にはセシルドン使わなきゃいけないし
恵の心の力は無限じゃないし
相手の作戦が事前に読めるわけでもない。

408 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 23:25:29 ID:ptvlBzvNO
>はっきりした根拠
少なくともミコルオの例よりはっきりしてるが?

>ロデュウも同じ
同じじゃないだろw
チータはサイフォドンを自力で避けれるのか?最大術を使ってる時にw

ティオ組はパートナーが離れる利点がないから常に盾で防げる
ロデュウ組は隙をつこうとするとどうしてもチータから離れることになる

とりあえずロデュウがティオの隙をつけると言うならロデュウがザレフェ以上のスピードと数で攻める必要がある、もちろん多角攻撃でな
ディオガ2発で限界のロデュウがそんな事できるのか?

409 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 23:37:54 ID:2O0vfQOG0
>>405
だからなんで相手は馬鹿みたいに盾に攻撃ばかりしてきてくれるんだよ
上位のやつらなら一部の馬鹿除いて盾の強力さに気づいて様子見に回るだろ
そしてこっちからサイフォ撃てばカウンターで叩き潰される
ティオ側には決め手がまったくないんだよ

410 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 23:38:02 ID:dlFRsoMj0
>>408
ミコルオの例よりお前さん側ばっかりがはっきりしてると思っても仕方ないだろ?
見えない人にはそうは見えないんだから意味がない。
いつの間にサイフォドンの攻撃力スピードがロデュウの最大術より早くなったんだ?
だいたいチータはディオガ級の術を発動させる寸前、ウマゴンの炎攻撃をかわしておりますが
チータはペース配分と変わりとパートナとしては優秀だぞ? 無論、訓練を受けた恵みより上
とは到底思えないがな
ティオの難点
特にサイフォドンなんか自分が攻撃くらうか、相手に怒りや憎悪向けなきゃ発動も出来ない
攻撃しか満足に持たない。おまけに発動時にギガラセウシルが解除されてる描写が原作にあ
るので同時に防御は発動できない。チャージもモーションもやたら大きいこの術を使ってて
隙が出来ないとかそれはよく目に見すぎ

411 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 23:42:31 ID:/gdVivoQ0
というよりティオはせいぜいE-くらいなのに何故ロデュウと比べてるのか分からないんだが
ロデュウに対して勝ち目なんて1分もないだろ

412 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 23:53:53 ID:ptvlBzvNO
ティオは通常カウンターで攻撃するんだが?
ディオ〜ディオガを盾で流してその隙に攻撃すればロデュウもチータも反応が遅れて
命中する可能性は極めて高い(最大術をカウンターされて避けれた描写がない)


もちろん憎悪がないと発動できないなんて妄想乙だし
本気で命を賭けて戦う相手を憎めないとか、どれだけ平和主義?
サイフォドンの隙も隙描写がない以上最大術の隙よりも遥かに小さい

破壊描写の件
・炎より細かく『砕いて』突進している
・炎より多くの敵を粉砕している
・ディマの蓄積ダメージも考慮の余地がある
・補正分は基本ランクを越えない

これだけ根拠があるんだが、そっちが何も出さないならそれは主観乙だぞ?

413 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/15(土) 23:58:35 ID:/gdVivoQ0
>>412
それ根拠になってないぞ

414 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 00:00:22 ID:2O0vfQOG0
最大術をカウンターってお前、それは最大術ごとこっちの攻撃術で叩き潰した場合だろ
相手の最大術をこっちも盾の術使って逸らした後で解除、さらに自分の強力な術を撃って相手に当たる間
相手は何もできないなんて、そんな描写今までないけど

>サイフォドンの隙も隙描写がない以上最大術の隙よりも遥かに小さい
ディオガ↑の術とかも一瞬で出てる描写いくらでもあるだろ

415 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 00:08:14 ID:ZCLxyISeO
久々に覗いたら変なのが沸いてるな

サイフォドンの威力なんかどうでもいいけど、ティオに術が届かない限りロデュウG2に勝ち目はないだろ?

心の力も桁が違うし(恵:盾数十発以上、チータ:ディオガ二発+小技)
相手の心の力が切れてからちくちく攻撃すれば誰にでも勝てるだろ

416 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 00:10:39 ID:aUxq/PGY0
>>412
>もちろん憎悪がないと発動できないなんて妄想乙だし
そう言う術じゃねえか原作描写やキャラの発言からはっきりしておりますが?
どっちが妄想乙だよ
敵対するキャラにチャージルサイフォドンをチャージもダメージもなしに発動した
描写がないんだから仕方がない。体内魔物の時もダメージ受けてるしな

だいたい、サイフォドンをカウンターで使った描写が原作にはない。お前さんが発案した
作戦をティオ達が何でとるとわかるんだ? このスレで考えた作戦をキャラが明確に使う
とわかっているのはアントカ持ち組かそういう作戦を取ったことがある場合のみ
>サイフォドンの隙も隙描写がない以上
両手ま上に掲げて、クリスタルに延々映像映してるのが隙がないのかへぇ〜?
しかも放射系じゃなくて、身体使って振りかぶって投げてるじゃねえか。普通
の術より隙大杉。凄いな、相手はその間じっとしてなきゃならないの? 

>破壊描写の件
・炎より細かく『砕いて』突進している
・炎より多くの敵を粉砕している
炎より砕いたからなんで威力上になるの? 炎って燃やすものだろ?
どうしてそれで威力が上になるとおもうのか不明
多くの敵を巻き込んだから一体一体への威力が上にはならない。
タイミングや撃ちこむ角度で巻き込む数なんていくらでも変わる。

417 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 00:42:38 ID:aUxq/PGY0
>>415
>久々に覗いたら変なのが沸いてるな
そう言う言い方する奴にまともな奴がいた試しもないんだがな、もう少し自分を知ろうぜ

>心の力も桁が違うし(恵:盾数十発以上、チータ:ディオガ二発+小技)
妄想乙。セシルドンを何十発も使ったかどうかなんてわからんだろ。最初のセシルドン
リマチャージルセシルドン、最後のセシルドンは判明してるが、あとは盾を維持したまま
移動した可能性のほうが高いと思うが?
大体、一度試して防がれた楯相手に心の力切れるまで延々攻撃しかけるってどれだけ低能
なんだよ。お互い様子見に入れば結局どっちかが動かなきゃならない。
攻撃術の打ち合いならティオに勝ち目はないし、サイフォドンの隙の多さが致命的

418 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 02:00:54 ID:u8297+3S0
>>417
>妄想乙。セシルドンを何十発も使ったかどうかなんてわからんだろ。最初のセシルドン
>リマチャージルセシルドン、最後のセシルドンは判明してるが、あとは盾を維持したまま
>移動した可能性のほうが高いと思うが?

とはいっても、ジガディラスを防いだときは防ぎきった後で盾は消滅していたと思うが。
その上で心の力をかなり消費したという発言があるから、ザレフェドーラ防御時のセシルドンが
仮に盾を維持し続けたとしても、それだけ心の力が多くなったとも解釈できる。

それにティオが「チャージル・セシルドンに敵が触れたら消滅する」という発言もあるけど、それが事実だったら最強クラスの攻撃術になると思う。
また、チャージル・セシルドン(リマ・チャージル・セシルドン)を自由に移動させることが出来るんだったら、攻撃術としても完璧になる。

ティオの術の威力発言は「ガッシュとの模擬戦の結果」もしくは「デュフォーから正確な術の威力を教えてもらった」ということが考えられるのでおそらく真実だろう。

もし、チャージル・サイフォドンが攻撃術として隙がありすぎるんだったら、その分チャージル・セシルドンが移動可能な攻撃術として使用すれば、
発動の隙もなく圧倒的な強さを持つ攻防一体の術になるんだと思うんだけどね。

こういったことを考えるとティオは最低C+クラス以上。個人的にBクラス入りは間違いないと思うんだけどな。

419 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 02:20:25 ID:JKRJJdLh0
セシルドンを防御以外に使った描写が無いから無理。

420 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 03:40:07 ID:ZCLxyISeO
>○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。

盾に突っ込んだ魔物がぶつかった描写と自在に動かせる描写があるが
これを考えると武器として使うのは可能だな
問題は魔物本体に対しては消滅効果は出せない事だ(描写ない為)
但し人間程度なら倒せるし、ダメージは与えられなくとも隙を作るくらいなら訳ない
魔物を吹っ飛ばした後にパートナー狙うか、直接パートナーを狙えば勝てるな

421 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 07:22:16 ID:Q4ljGCxq0
ティオは参考扱いでいいじゃん
ティオ(B+〜E-相当)

422 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 07:33:28 ID:u8297+3S0
というか評価が割れる魔物については参考扱い増えていないか?

>参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-〜B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+〜E+相当)
>ランク外 ファウード(SSSSS相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

「キャンチョメ議論」も「アースVSバリー」も凍結中だし、この上ティオまで参考扱いになると、ウマゴンも参考扱いになりかねない。
せめて、ガッシュ、ティオ、キャンチョメ、ウマゴンのレギュラーぐらいはきちんとしたランクに入れてあげたいと思う。

423 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 09:10:29 ID:c75SutQx0
>>418
あれはたしか敵の術が消滅するって発言だったと記憶しているが違うのか?
それに描写を見る限り、セシルドンって術者を中心に、盾の面を外に円を描くようにしか動
かせていない。
水平に叩きつけたり、薙ぎ払ったりができるのか不明。ガンシルドロブロンみたいな使い方
出来る描写がないだろ。となると攻撃手段としては完全に後手で術ではなく相手が突っ込ん
でくるのを盾でカウンター取るしかないんだが、そのダメージがまた不明
だいたいセシルドンを攻撃手段として使った場合の攻撃力を俺らが出せるのか?

>>420
バオウやバードレルゴみたいな召喚術系の化けものを魔物と同列に扱っていいか微妙だが
攻撃力を算出できないのが微妙だろ。そもそも楯の動きがどれだけ素早かろうと動きが単
調すぎる上に、あの術を発動した状態で移動ができるのかが不明。そうなると止まった状
態で楯を振りまわして攻撃するしかないんだが、描写見る限り盾の距離が一定なのか伸長
出来るんかも不明。というか攻撃手段として使った場合の性能が不明すぎるんだよセシル
ドンって、まあ個人的な意見としてはC〜Bってのには賛成するが


424 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 09:40:41 ID:Q4ljGCxq0
長所
大抵の相手より心の力が上かも
反応速度向上(相手の強襲にも対応可能?)
一心同体
セシルドンはほとんどの放出系術を防げる
滝の流れを遮る程度までは出来る術いらずバリア

接近戦に弱い
攻撃面が上位組に比べると駄目
魔物自身の身体能力

持久戦で相手の心の力が切れたらサイフォドンとかどうだろう
接近戦に持ち込まれそうになったら、殴った相手がタダでは
すまなそうなマセシやセシルドンを展開
相手が中級術でくるならすかさずギガラ
サイスやセウシルでも人間相手になら十分効くし使う機会がある

425 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 11:31:40 ID:c75SutQx0
>>424
長所短所はほぼ同意
ただ術いらずバリアーって滝の水をってだけじゃ最下級術も防げないんじゃないか?
並の人間の攻撃くらいは防げそうだが、というかあのバリアーの性能くらい原作で明言してほしかったorz

>持久戦
持久戦になったらどっちも心の力なんて消耗しないんじゃないか?
通じない攻撃を延々ぶつける馬鹿はそうはいないし、ロデュウは初級から中級術、ギガノ級
を使いわけながら最大術を使えるようになるまで心の力を回復させてる描写がる。
ロデュウもセシルドンを殴ったらただじゃすみそうにないってのは同意だが、マセシじゃ
無理だろ? ダメージはあると思うがな。問題はそのダメージが出せないってことにこそあるわけで
サイス……人間相手にどれほど効くんだろなあれ。それにセウシルでパートナ閉じこめてから
どうするの? 魔物がほおっておかんだろ。ギガラやセウシル発動時に他の術を使えた描写がないから
ティオが何もできなくなるんだが

426 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 11:51:50 ID:u8297+3S0
>>425
ロデュウのパートナーのチータは心のペース配分が出来るから、パートナーとしては優秀な方だと思う。
ただ、他の魔物のパートナーを見ると心の力の配分をあまり考えないのが多いと思う。特にG魔物のパートナーは。

それとセシルドンがマ・セシルドやセウシル並に頻繁に出せるんだったら、わざわざ防御力の落ちる術を出す必要は無いと思うんだけどな。
様子見でマ・セシルドを出すのは有りだと思うけど。

過去に玄宗がマ・セシルドを殴ろうとしたときに拳を止めていたけど、あれはマ・セシルドと対峙したら、本能的に自分の拳が壊れると判断したわけで、
通常の魔物以上の戦闘力のある玄宗ですらそうだから、普通の魔物が攻撃したらその結果は言わずもがなと思うけど。

また、サイスは外伝でテロリストを倒しているし、拳銃もまっぷたつにしている描写があるから、人間相手なら十分強い術だよ。
だから、セウシルでパートナーを足止めして、サイスでパートナー狙いということも可能だと思う。

427 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 12:27:18 ID:z5+OxIGh0
>>426
いくらなんでも突っ込み所ありすぎ…
ネタじゃないよね?

428 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 13:13:24 ID:k8hCc0Gn0
>>426
>>427に同じ
そのセウシルでパートナーをあしどめしてる間にあいての魔物どうしてるの?
ティオとぱあいてのパートナーを包むようにセウシルを発動させるのか?
それともパートナのみを包むのかわからないがギガラもしくはセウシル発動
時に他の術を使えた描写がないから術のつかえないティオが魔物かパートナ
ととりのこされることになる。危険すぎだろw ティオの身体能力が人間よ
りあきらかに上だってどっかに描写あったっけ?
セウシルかい除してサイスにしたってあいてはじっとしててくれないよ?
上位組にセウシルなんて足止めにもならないし、意味はないとおもうぞ?

429 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 14:00:18 ID:u8297+3S0
>>428
相手との根比べになってしまうけど、相手の魔物を疲弊させて、かつ心の力を消耗させてから、
パートナーを足止めさせれば良いんじゃないの?

ファウード編時点でギガ・ラ・セウシルはギガノ(G)までは耐えられるのは出ているから、ちまちまとダメージを
与えることが出来れば、魔物はかなり疲弊すると思う。術を使わせることで心の力を無くすという戦法もとれると思う。

馬鹿な魔物やパートナーにしか通じないという指摘があるかもしれないけど、総じて魔物は攻撃的なのが多いし、
勝負を決めようとして攻撃術を出し続けると思う。

また、ティオの身体能力は人間より上だとは思うよ。あのガッシュと合気道併用で組み手が出来ていたし、
握力は少なくとも80〜120kgらしいから、普通の人間なら本気で掴まれたらアウトだと思う。

430 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 14:14:32 ID:6WiGMZHd0
攻撃的な事と、通じないと分かりきってる攻撃を
永遠と続けるアホ行動は全く違うものだ。
最大術が全く通じないとなれば様子見するに決まってるわ。

って言うか、攻撃力微妙で機動力も高くないティオ組じゃ
チェリッシュにも勝てんし、オルシド持ちのザルチムも怪しい。

431 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 14:18:36 ID:k8hCc0Gn0
>>429
ギガノGにたえられてもギガノG2にたえられるか不?だろう。
じっさい、GギガノクドルクにいちどやぶられてるからG2クラスのロデュウ
やキースのギガノには通用しない可能性はたかい。
まずなにより問だいはそういった作戦をティオ達がとるかどうかわからないこと
おれらがいくら必勝と思う作戦を考えてもティオ達がとるかどうかなんて不?
だからほとんど意味がない。アントカ持ちくらいだ例外は
作中、そういうたたかいをしたことがあるなたともかく。ティオって1人でたた
かったことないんだよな。だから混明してる。あとティオも攻撃的じゃないが
かなり短気だろ、あいての魔物ばっかそういう一面でいうのは公平じゃないぞ

432 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 15:13:21 ID:u8297+3S0
>>430
チェリッシュには勝てるだろう。ディオガ・コファルドンは言うに及ばず、グラード・マ・コファルは完封するだろう。
それ以下の術はギガ・ラ・セウシルで防げるだろうし。
また、オルシド持ちザルチムを持ち出すと他の上位魔物もアントカ持ち以外は殆ど防げないということになるよ。
魔物は防げてもパートナーはおそらく拘束されるだろう。

>>431
キースのギガノは威力はあってもパートナーのベルンの心の力が並なのでティオ組の方が耐えきると思う。
また、ファウードの回復液が無かったら、おそらくロデュウ組もディオガ2発分ぐらいで終了になると思う。
なお、ティオ一人で闘ったことは一応あるよ(キッド組だが)。

ティオ組が攻撃的かつ短気という欠点については、今ではツァオロン戦の時みたいに無謀な戦いを
挑むようなことはしなくなっているし、デュフォーからの訓練メニューは精神コントロールのメニューだから、
そういった欠点は解消されていると思う。

また、怒りの感情についてはサイフォドンとして攻撃術に転用してしまえば、有効に使えると思う。

433 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 16:10:01 ID:6WiGMZHd0
>>432
対チェリッシュについては
完封続けても、攻撃が出来んと言ってるんだが
サイスやサイフォドン使ったらカウンターで終わり、恵だけ移動しても撃たれる
ティオと一緒に近づいても、チェリッシュ達は距離を取る

対ザルチムは、アントカ以外でも
魔物かパートナーの力がオルシドの拘束力を超えているか
パートナーの反応がオルシドを上回っているなら対処可能。
ティオ組にはどちらもない。

434 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 16:39:04 ID:ZCLxyISeO
それって単に相性の問題じゃないのか?

ロデュウだってグラードが発動したらチータを守りきれないだろ?
体を盾にしたってダメージが蓄積するし、狙撃できる距離をとったらロデュウが攻める前に終わりだろ

盾を維持するのに心の力が必要ならグラードも同じ、相手の攻撃時のみに盾を展開すれば先に心の力が切れるのはチェリッシュの方

因みにオルシドは攻撃力がないから、セウシルで防げるぞ?
しかもオルシド中はザルチムも攻撃できないって忘れてないか?

435 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 17:16:52 ID:EakGc43z0
久しぶりに来たが、随分と勢いがなくなってるな。

>>434
オルシド後にセウシル使っても何の意味も無いと思うけど。
自分の体に巻きつこうとしているのに、バリア張っても意味が無い。

チェリッシュについては、3方向から来る銃弾をそもそも認知できるのか?
という疑問があるな。
認知できたとして、恵に盾を張る間があるか。
うまく盾が張れないとする以上、ずっと盾を張り続けるしかなくなるし。

まぁ狙撃ポイントまで離脱できるかという疑問もあるが。

436 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 17:21:30 ID:u8297+3S0
>>435
ティオのオートセウシルはどう?
あれをもしも戦闘開始前に張ることが出来ていればオルシドが巻き付くのを防ぐもしくは遅らせることは出来そうだけど。

437 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 17:26:34 ID:EakGc43z0
>>436
>あれをもしも戦闘開始前に張ることが出来ていれば
いきなり仮定から入るのかよw
しかも戦闘前からって卑怯だろww
ティオだけ戦闘前に戦闘力向上の要素を加えるのか?

現状でティオの戦術は、
耐えて耐えて耐えまくってのサイフォドンしか無い気がするが、
そのサイフォドンの攻撃力だって最低でゴウしか分かってないし、
上位陣はダメージの蓄積が無い場合は、サイフォドンの一発くらいはなんとかなるんじゃないか?

438 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 18:45:43 ID:ZCLxyISeO
>>435
オルシドは『ザルチムが出す光』によってできた影が敵を拘束する術
防御術であるセウシルを貫通して効果を発揮するかは議論が必要
更にティオがマセシやセシルドンを選択した場合は光が遮られて効果はなくなる

同時多角攻撃はザレフェで実行済み
狙撃ポイントに行けた所で隠れながら狙撃できる状況にあるとは限らない
相手の本の力(光も含めて)を察知して、それに合わせて盾を出せば心の力もニコルが先に切れる
狙いを定めてる時に攻撃されたら防御もできない

439 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 18:56:17 ID:z/I232Mq0
だからそもそも、防がれた術を
阿呆みたいに連打するって前提が間違ってる。

440 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 19:37:39 ID:ZCLxyISeO
防がれても術を使わないと勝負に勝てません

硬直状態になったらいずれティオの攻撃がヒットして勝負は決まるから

441 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 20:00:41 ID:z/I232Mq0
膠着状態な。
何でいずれティオの攻撃がヒットするんだよ。
ティオの防御が硬くて攻撃が通じないのとは
逆にティオの攻撃は弱すぎて通じない。

442 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 20:35:36 ID:ZCLxyISeO
膠着は変換ミスだ

>ティオの攻撃は弱すぎて通じない

そうだな、パートナーも倒せないほど弱いならそうなるな
盾で魔物を遠ざけてサイスで狙えば一発なんだがな

443 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 20:46:26 ID:hjrb5eBu0
リマは痛い目にあわされたディオ・バオール防げるな
ティオが石版魔物編でギガノ・ガランズ跳ね返してマルス越えたかなと
思った時のように、今回もロデュウ(G)は越えたのかもしれないと俺は感じた

444 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 21:09:03 ID:Imh9GBKE0
>>432
ロデュウ組はペースをおさえて回復しながら戦う描写があるからいずれ心の力きれます
ってのはティオたちが防御にまわってるいじょうないだろ。格上あいてとの戦闘ではそ
れができないのはガッシュ戦ではっきりしてるが、攻撃してこないティオ相手にそれが
できないってのはガッシュとの最初の戦闘からかんがえるとおかしい。

>ティオ組が攻撃的かつ短気という欠点については、今ではツァオロン戦の時みたいに無謀な戦いを
>挑むようなことはしなくなっているし、デュフォーからの訓練メニューは精神コントロールのメニューだから、
>そういった欠点は解消されていると思う。
わるいけどそういうのを妄想乙ってのな。 欠点を解消した描写がない、なによりほかの魔物は攻撃的で延々攻撃
しなきゃならないってのがこれまた妄想で話にならない。希望的観測ばっかりいってもこのスレではみとめられないよ?

>>438
同時多角攻撃ったって、あくまであれはアントカの援護つきでだろ。
方向と数とはいえ指示もらって、あげくに超音速とはいえ何百キロもはなれた場所
から打ちこんでくる術にたいして完璧かどうかなんてそんなのわかるかってw

>>434
あとオルシドが拘束するあいてはパートナーもだし、実際ザルチムはそのやりかたで
清麿たちをまんまとひっかけてるわけで、それにはまったら術もだせずに終了
セウシルは足下からの術に無力なのは描写ありと

>>440
膠着状態になったらどうしてティオが勝つのかわけわからんw
どっちも打つ手がなくなるからこそ膠着状態なのな。はっきりいうとそんなこと
になってるじてんでどっちか勝つかわからないのに、ティオが勝つといいきれる
ところが主観はいりすぎ

445 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 21:24:55 ID:z/I232Mq0
>>442
盾で魔物とパートナーを分断するような手は
使った事が無いし、それなりの作戦能力が必要になる。
描写されてないから無理。

そもそも、盾とサイスは同時に使えないし
遠ざけたって魔物が居なくなるわけでもないし術も使える。

446 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 21:25:17 ID:BaRtPGsA0
>>444
>方向と数とはいえ指示もらって、あげくに超音速とはいえ何百キロもはなれた場所
>から打ちこんでくる術にたいして完璧かどうかなんてそんなのわかるかってw
おまけに攻撃は多少軌道曲がるだけでほぼ直線
方向わかればあれだけ自分隠し切る盾なら防ぐのは大したことないだろ
あの描写で敏捷力ある上位陣の強化術での近接戦に反応できるって判断もはなはだ疑問
ザレフォと違って相手はこっちの動き見て対応してきますよと


447 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 22:03:30 ID:ZCLxyISeO
メンツみるとC-は確定なんだが、他のC-に勝てるかどうか
キースG2ははっきり勝てると断言できる(ギガラを破れるのがギガノ、ディオガのみで更に心の力が少ない為)が
リオウに勝てるかがわからない


対強化術は反射神経はある様なので盾の機敏性を考えると近づくのは困難
更に盾の出現場所も指定できる様なので、目の前に盾が出たら止まれない可能性が高い
→盾にぶつかったら追い打ちは確実

完全射撃タイプは盾をだしながら突進できるから論外

サイフォドンの決定力不足の件は、水晶に映さなくても強化できる描写があるので
戦いが長引けば苛々感辺りが強化してくれるだろう
具体的な上昇がわからない補正はランクを越えないので、無強化の威力も推し量れる>ディオ級

448 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 22:07:49 ID:BaRtPGsA0
>完全射撃タイプは盾をだしながら突進できるから論外
セシルドン出しながら走れる描写がないので論外

449 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 22:10:06 ID:z5+OxIGh0
ティオが強いと言ってる人は>>447を始めほとんど根拠が妄想でしかないのが痛いな

>>448
そうだね

450 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 22:15:15 ID:ZCLxyISeO
・馬に乗りながら盾も一緒に移動した
・盾を出しながら体を動かした
これだけで描写としては充分、多分お前描写の意味を勘違いしてるよ?

これを打ち消すには『走ろうとしたけど走れなかった』というより強い描写が必要

451 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 22:34:48 ID:u8297+3S0
>>448
>セシルドン出しながら走れる描写がないので論外

バードレルゴを防いだときは飛行機の推進力が加わったせいかもしれないけど、押し返していたけどね。
もしも、盾がある場所で不動ということだったら、前に進もうとする飛行機がセシルドンで壊されるか、
ティオが飛行機の後ろに下がるかということになるんだけど。

>>449
根拠が妄想といっているけど、元々ティオ達がデュフォーから受けた特訓の目的は
「クリア戦(1回目)のガッシュと同じくらいかそれ以上の強さ」を得ることだったはず。
少なくとも作中のティオの台詞からはそう受け取れる。

そう考えると、ガッシュ達と同程度ぐらいのパワーアップは図れているものと考えるのが普通じゃないのか?

キャンチョメはデュフォーの特訓でガッシュを打ち破れるくらいまで成長しているし、
ウマゴンもバードレルゴをとりあえず撃破するところまでは頑張った(防御力についてはティオ>ウマゴンは描写済み)。
そう考えるとティオも同程度のレベルアップが図れていることは普通に思いつくはずだけどね。

今までティオ合図後に恵が術を出すというスタイルから、一心同体になったところや多方向のザレフェドーラを
攻撃を防いだという描写だけでも相当成長していると思う。

ザフェレドーラは少なく見積もってもディオガ級以上の力はあるはずで、それを何十発も防ぐ芸当が出来る
魔物は他にいないと思う(ゼオン組は別かもしれないが)。
まあ、普通に戦いになれば、相手の心の力がなくなるまで防御できるティオ組の方が有利になるだろう。

対バオウで心の力を使っていたとはいえ、あのデュフォーに心の力切れを起こさせたのはティオ組ぐらいだろう。
だからこそ、デュフォーも特訓前時点でチャージル・セシルドンは十分強いと宣言しているわけだし。

まあ、そういったパワーアップ描写および作中の発言等も含めて妄想と言われてしまうと、そもそもデュフォーの特訓の意味がないわけだが。

452 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 22:47:47 ID:Mk1awlyJ0
>>447
ランク的にはあまり異論は実はないがな、言ってることはどうにも矛盾が大杉w
>→盾にぶつかったら追い打ちは確実
なにで攻撃を? 発動条件がやたら多いサイフォドン? ちなみに盾にぶつかったからってそのダメージが
魔物に対しては不明と何回も上で言ってるよな。目の前に楯を出してぶつけさせる戦術は時かなり有効だと
思うし、描写もあるから不自然ではないけどね

>具体的な上昇がわからない補正はランクを越えないので、無強化の威力も推し量れる>ディオ級
おもしろすぎw 補正がランクを超えないのはあくまで原作中に描写や発言がない場合のみな。
それにウマゴンとのディオ級攻撃術と合わせて攻撃してロデュウに大ダメージ与えたからって
だからそれ単発でロデュウに通じるかってのも短絡過ぎ、しかもG2の話だしな。
無強化でもディオ級確定だからってすごい論理だな
ついでに言うとウマゴンのディオ級はG1連中にほとんど通じてませんよ

キースG2に関しては★2個のオプションがあるからなリマで防ぎきれるかが問題だが

あと、どんな場合でも水晶に移す必要がないってのもあの場面の描写だけでは断言ができない。
最初の場面、ロデュウにかました場面と水晶に出る。仮に成長して対魔物戦で映す必要がなく
なったのならなぜロデュウ戦では映してた? その観点から見れば映す場面が描写から省略され
ただけだろ

>>450
シンシュドルク発動したウマゴンに乗って移動したからってなんでティオが自力で
走れたり、もしくは恵が抱えて移動できるって話になるんだ?
描写として不十分すぎる。実際にセシルドンやマセシルドを発動して走った描写が
必要なんだよ。そもそも盾系の術発動して走った魔物なんていないだろ。
ガンシルドロブロンも盾を操ってただけだしな。


453 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 22:55:10 ID:aUxdCFEP0
>451
突っ込みどころ満載な気がするが、他の人がするだろう
とりあえず対バオウでだけでなくゼオン組みはその前に
かなりの初、中、上級の呪文大量に使ってるんだが
デュフォーの心の力切れさしたのはぶっちゃけティオ組みの実績ではない

454 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 23:02:02 ID:Mk1awlyJ0
>>451
言ってることはおおむね理解できるし、納得できるんだが
それでも描写がないそれがどれくらい強くなったのか結局の
ところ測れないんだから仕方がない。
ただ
>「クリア戦(1回目)のガッシュと同じくらいかそれ以上の強さ」を得ることだったはず
強くなること自体はそうだろうが、そんな発言どっかにあったか?
どう考えても防御主体のやつを鍛えるのに、苦手な攻撃分野鍛えるのは無駄が非常に多すぎる
実際に、キャンチョメは結局幻覚系をウマゴンは強化系を極めていってる。
その論をとるならティオは防御系極めて行ったはずだし、だからこそ詳しい描写がないと
防御だけじゃ単独で勝てないんじゃないかという話になっている

455 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 23:12:19 ID:ZCLxyISeO
>>452
>発動条件がやたら多いサイフォドン?
そもそも発動自体に条件があるなんて描写はない
怒りが必要なのはあくまで強くするためであって、発動自体に条件があるなんて言うのは完全に妄想
実際ちょっとした怒りや苛つきで瞬時に(水晶無しで)恐モードで発動している
それに戦闘中に全く怒らないキャラだったか?ティオは?
怒りを静めるタイプの訓練(滝浴び)はしたが、怒れないなんて事はないだろう?

最初の議論に戻るが
デュフォーが押したツボで『感受性』を上げたのに守る心のみに反応して怒りに反応しない理由は何だ?
その辺はっきりと説明してくれ

>ダメージは不明と
実際のダメージは関係ない、反動でのけぞったり打撲の痛みはあるだろ(描写あり)
のけぞり中の隙を攻撃すればカウンターはおろか、避ける事もできないんじゃないか?
魔物とパートナーが離れてる場合はパートナーを狙えば相殺する事もかばう事もできないぞ?

456 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 23:19:10 ID:u8297+3S0
>>454
確かにそうだけどね。ただ、ティオも体が強くなったとは思うんだよね。

なお、強くなるときの発言についてはLEVEL 293 特訓計画の中に以下のようなやりとりがある。

ティオ「たった10ヶ月で・・今のガッシュと同じ位、イヤ、それ以上に強くなるなんて、どうやったら強くなれるのよ?」
デュフォー「オレが指導する。どうやったら強くなれるか?その「答え」が欲しいんだろう?」

まあ、そこで与えられたトレーニングメニューは精神トレーニングだったけど、次の回で
「ティオは心を鍛えるトレーニングが主体だけど、時間が空けば、ガッシュくんと一緒に体を強くするトレーニングもするわ。」
という恵の発言もあるので、ガッシュとの組み手等をやっていたと思われる。
(過去にガッシュとの組み手をやっているのは描写済み)

そこでガッシュには及ばないまでも一応体術等もパワーアップしているとは思うんだけどね。

457 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/16(日) 23:41:44 ID:Mk1awlyJ0
>>455 >>456
勘違いしてるようだが、一応体術もアップしてるだろう。セシルドン以外の防御術もアップ
してるだろう。そのあたりに異論は全くない。
サイフォドンもギガラセウシルもアップしてるとは思うぞ。たぶんセシルドンの下に来る防御術だって増えてるんじゃないか?
だが、それがどのあたりかって描写がないから純粋に上に持ってこれないんじゃないか
バりーなんかも恐ろしく強くなって、さあこれからだって時に帰っちまって、上に来れないし
結局のところ、強くはなった。だがそれがどの程度なのか、上限がどのあたりなのか?
攻撃力は? ほかの術の防御力は? 回復呪文の威力は? オートセウシルっぽいあれって何だ?
疑問点が多すぎて上位連中と対戦比較ができないんだよ。そもそも補助や防御に徹したらティオ
やモモンなんて大化けする魔物は単体だとどうしてもややこしいことになる。
>>455
>怒りが必要なのはあくまで強くするためであって、発動自体に条件があるなんて言うのは完全に妄想
妄想って、そういう状態でしか発動してないんだから仕方がない。髪逆立てた状態でしか
攻撃してないだろ。それ以外で攻撃した描写がない。妄想乙っていうなら描写を持ってきてくれ

>デュフォーが押したツボで『感受性』を上げたのに守る心のみに反応して怒りに反応しない理由は何だ?
上で言っているように、パワーアップしたセシルドンと防御能力しか描写にないから、としか言えない。
そしてこのスレではそれがすべてなんだよ。残念なことに

>のけぞり中の隙を攻撃すればカウンターはおろか、避ける事もできないんじゃないか?
そんなわずかな隙をサイフォドンで狙えたって描写はどこに?
そして魔物と離れてるパートナ狙ってる間に魔物が恵やティオを攻撃しない理由ってどこにあるんだ?
結局、攻撃中のティオの隙について全く考慮していないのが主観強すぎる言われる所以
そしてお前さんが考えるのはティオがすきを作らない作戦っていうのはティオたちがとるとは
限らないってことな



458 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 00:05:30 ID:HiPPdfy/0
>>452
>そもそも盾系の術発動して走った魔物なんていないだろ。
ティオ本人がギガラ貼りながら走ってるんですけど?

459 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 00:10:48 ID:WCTAk/V10
>>458
じゃあギガラセウシルはできるってことでOK
最も問題なマセシやセシルドンは?

460 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 00:39:41 ID:7Zo4uON9O
ID:WCTAk/V10こいつ議論になってないな
ラシルドとか、ガッシュ動けるじゃん?(こいつは気絶するけど)

防御術を出しながら走る描写があるのに盾にそれが適応されないと思ってる
盾を出しながら手を動かせるのに足は動かせないとはこれ如何に?
走れないと主張するなら走れない描写がないと認められない
元々防御術を出すと行動が制限されるなんて描写はどこにも無いのにな、妄想乙

サイフォドンも同じだろ
誰も怒りが無いと使えないなんて言ってないし、怒りが無くて使えなかった例しがないのに・・・
術に発動条件があるならそれを示す描写がないといけない
バオウ然りな、妄想乙

結局妄想乙なのはティオ否定派じゃないか

461 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 01:19:14 ID:WCTAk/V10
>>460
頭悪いこと言ってるんじゃないよ。
一人の魔物ができたからほかの魔物もできる。一つの術でできたから他の術でもできる。
そんな論理がこのスレで通用するならここの議論も随分と楽になってるだろうな。
ここのスレでは出来るとするならその描写を持ってくる必要がある。
出来ない描写は必要ないんだよ。できる描写がこのスレでは必要だってのに、過去ログ読んで来い。
今まで何度この手の議論が上がってると思ってるんだ? じゃあディオガ級の術発動中に魔物は
相手の攻撃が来たら発動中だろうが逃げられるのか? 喋れるんだから動けない道理はないよな?
シンクリアセウノウス、ジガディラスウルザケルガ。クリアやゼオンが手を動かしてますが自由自
在に動けるとするのか? そんな描写もないのに? 主観でばっか物語ってるんじゃないよ
 
>誰も怒りが無いと使えないなんて言ってないし、怒りが無くて使えなかった例しがないのに・・・
怒りがなくても使えるという発言も、怒りがなくて使えた例もないよな。
スレルール無視していくら妄想かたっても乙としか言えないんだよ

462 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 01:22:05 ID:1+xLxynA0
>>461
ティオの防御術は防御位置(ターゲット)さえ確定させれば、馬鹿正直に盾の真後ろに居る必要はないことは描写済。
また、本人を中心として盾(防御術)を展開する場合、本人とともに盾(および防御範囲)も移動することも描写済。
(自発的な位置移動と間接的な位置移動の両方のパターン)

463 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 01:38:27 ID:WCTAk/V10
>>462
>ティオの防御術は防御位置(ターゲット)さえ確定させれば、馬鹿正直に盾の真後ろに居る必要はないことは描写済。
マセシルドのことかな? どの巻か覚えとらんが本人が移動したからマセシルドが付いてきたわけじゃないと思うんだが?
>また、本人を中心として盾(防御術)を展開する場合、本人とともに盾(および防御範囲)も移動することも描写済。
ウマゴンに運んでもらったからと言ってティオ自身がセシルドン抱えたまま移動できるのか?
仮に移動ができるとしよう。
それでその速度は? 盾が動きをどの程度制限するんだ? 武器のようにあのでかい楯を
振いながらも動けるのか? その攻撃速度は?
ティオが全力でどの程度セシルドンを構えたまま移動出来るんだ? その攻撃範囲は?
盾としてうまく使えたからって、武器としてうまく使えるなんて理論はどこにもないぞ。言っておくが
その攻撃力は? リマの場合は威力は落ちるのか? 移動の速度は落ちるのか?
さらに強化後のティオの身体能力での移動力がどの程度か不明、強化前のティオの機動力で
セシルドン振るえたから上位組に通じるとも思えんし、それをどうやって判定するんだよ。
それをできずにティオ強い。ティオ強いって言ってたって仕方がないと言ってるんだが

464 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 01:41:08 ID:7Zo4uON9O
>>461
そんな顔真っ赤にして言うなよww
まるで俺が虐めてるみたいじゃないかwww

とりあえずお前は>>1と過去スレ読んでからレスしな?
読んでないのに読んだふりしたってわかるんだぜ?

465 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 02:23:01 ID:1+xLxynA0
>>463
ティオの防御術はターゲットロックが出来ていれば、基本全て盾の真後ろに居なくても発動可能なのはどの術も同じ。

なお、言及されているマ・セシルドについてはティオ本人から離れた位置で発動していたし、
また敵の正面という訳でもない(対デモルト戦、対ギャロン&チェリッシュ戦)。
ファウード編のギガ・ラ・セウシルになると敵の攻撃をよけながら、ターゲット(ジェデュン)を外さないまま移動していた描写がある。

移動についてはチャージル・セシルドンだけではなく、ファウード編のセウシル、ギガ・ラ・セウシルの話も含まれる。
ギガ・ラ・セウシルについては先ほど説明した通りだが、ファウード編ではセウシルについての描写もあった。

こっちの緊急脱出時(パラシュート降下)での発動だったけど、ティオを中心に防御範囲が展開され、
パラシュートの降下に伴い、防御範囲がそのまま移動した。
この防御範囲が移動するという描写はクリアノート編でのチャージル・セシルドン(飛行機の機内での発動)と同じ。

また、ギガ・ラ・セウシルがセウシルの上位呪文であるため、基本特性は同じはず。また、セシルド系の術でも
セウシル系と同じ傾向が見られたため、こちらも移動に関してはセウシル系と同じ特性になると思われる。

そのため、ティオの防御術は自分自身の意志で発動位置を変えることが出来るし、本人の移動とともに移動可能と考えられる。

なお、ティオが盾を出す速度そのものはほぼ瞬時であるのは初登場時からの描写で分かるし、
セシルド系の術は空中に浮いているので動かすことに関する制限はあまり無いと思われる。

また、リマ・チャージル・セシルドンは命名法則からすると、リ(分割)マ(強化)という意味が込められていると思われるので、
威力そのものはチャージル・セシルドンの強化版と考えて良いと思う。

それとティオ組が独力で戦ったという描写はマルス戦(ガッシュ合流前)、キッド戦、モモン戦となるがは
マルス戦で語っていた基本戦術は相手に術を使わせて、心の力切れを狙うというもの(恵の台詞より)。

そのため、相手を挑発してとりあえず術を使わせるという戦略という戦いをしていたのはほぼ間違いは無いだろう。

466 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 02:54:32 ID:gXzznkzT0
>>7Zo4uON9O
ああ、俺、お前にいじめられたって事でいいよ。だから早く寝て
過去スレよく読むか、半年くらいROMってからきな
とりあえずまともに議論する気がないコイツは無視してかまわないだろう。

>>465
なるほど、大体のことは俺が見逃してたことも含めてわかった。
防御としてセウシルやマセシ、ギガラがそういう使い方をできたとして
なぜこれまでマセシルドを武器として使わなかったのだろう?
セシルドンが自在に操れるようになったからそれが武器として使えるのだろうか?
立ち止まった状態、指示を受け、運んでもらってる状態で防御に専念したからあれほどの
動きを見せたからと言って、単独で、自ら移動しながら(出来たとして)、しかも盾を武
器として振るったから同じ神技的な盾操作ができるかってのは、それは短絡的じゃないのか?
仮にゴルファーやバッターが全力で走りながら止まってるときと同じこと出来るかってそん
なことはないだろ。セシルドンの魔物への効果も不明。だから武器としての性能については否定的

>そのため、相手を挑発してとりあえず術を使わせるという戦略という戦いをしていたのはほぼ間違いは無いだろう。
これについては納得できる。問題は相手がそれに付き合ってくれるかだが、C+の連中じゃロデュウはチータの動き
みてると無理くさい。キースは結構バカそうに見えるがキャンチョメたちとの戦闘見る限り、戦闘に関してそこまで
短絡的か? まあ不可能とは断定できないファル・ゾニスとかで飛んできてくれたらもうけもの
リオウはガッシュ戦見る限り、馬鹿じゃなさそうだがキレやすそうだな。ギルファドムとかで自滅狙えるか?
結局、セシルドンの魔物が直接突っ込んできたときの反攻撃力が不明なんだよな。
バードレルゴは召喚された術だし


467 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 03:31:02 ID:7Zo4uON9O
>>466
ん?お前=ID:WCTAk/V10か?
スレルールを勘違いしてるお前に議論云々される筋合いはないな
術の特性を勝手に妄想しといて他人に妄想乙とかワロタw

ところで盾攻撃の件だが、恵がティオを抱えて移動したらどうするんだ?
盾の反発性はマセシを参考にすればいいだろう、静止した状態でゲリュオスを吹っ飛ばす威力
無論セシルドンを動かして叩いた場合はそれ以上だがな

>ゴルファーやバッター
少なくとも盾を構えたまま走るのとは複雑さが違うな?
走りながら多角攻撃を弾くのは無理かもしれんが、攻撃を受けながら突進する分には何ら問題ない

>相手がそれに付き合ってくれるかだが
ティオがどんな強力な攻撃術を持ってるかわからないのに何もしないでずっと様子を伺うのか?
ディオガを軽く弾く程強い盾を持ってるんならそれと同格の攻撃術を警戒するんじゃないか?
なら迂濶に接近はしないし、何とか攻撃される前に倒そうとするだろ、全力ルールから逃亡はできないんだから

仮想対戦をするなら流れを考えろ、局所的に見たってしょうがない
ティオの本を燃やす手段がない限りロデュウがいくら頑張っても勝目は0なんだよ
引き分けに持ち込むなら簡単だが、相手を倒す為に戦う以上どうしても隙ができる
10回に1回でもそれを突かれたら勝負ありだ

468 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 03:35:52 ID:7Zo4uON9O
>マセシの威力
あぁ、違うな・・・
ゲリュオス吹っ飛ばしたのはセウシルだ
マセシは頭ぶつけて失神したかどうかはわからんが、ギガノ強化でもダメージでその場に倒れこむくらいだな

469 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 07:41:06 ID:SlrPcHGG0
>>466
とりあえず、今のところ発動中でも相手の攻撃を回避するほど動けるのはマとギガラで、セシルドンは無理そうだね
このスレは個別に術を見ていくから他の術が可能であってもセシルドンにそういう描写がなければ駄目だしな

武器としての性能も描写が無いから駄目だし…

>>467
ロデュウ組に接近戦を挑まれたらティオの勝ち目ないよ
同様のことはE-の連中ですら言えるしね

470 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 08:25:04 ID:q5HaVBrd0
>>467
あいかわらず話にならないな。なんでコイツはスレルールを勝手に勘違いしてるんでしょうね
お前が勝手にスレルール曲解したままなのはいいけどこのスレでは>>469が言っている
>このスレは個別に術を見ていくから他の術が可能であってもセシルドンにそういう描写がなければ駄目だしな
こうなんだよ。今までも議論で同じ場面はいくらでもあったのに結局過去スレ読んでないだけじゃないか

>少なくとも盾を構えたまま走るのとは複雑さが違うな?
ついでに防御って一種類の動作に専念するのと、二種類以上の動作を同時進行で行うのは集中力が分散する。
自分で1から判断し、自力で移動し(可能な描写はないがな)必要なら走って、攻撃する。
運んでもらいながら、超々遠距離からの攻撃を支持もらいながら完璧に防いだからって
自分からその楯を振り回して攻撃できるかって話は別なんだよ。だから描写がないといってるんだが

恵のというか特に起動が早い描写のない人間が抱えて移動したからってそれに上位
連中が対応できないのか? 相手のパートナーだって移動できますが? 人一人抱えて走
ってるような人間に追いつかれる道理はないな。だいたい恵はひと抱えて走るような状態で
心の力の維持が空中戦のときのようにできるのか? 片手で本を持ったまま人を抱えて走る
なんてそんな簡単だと思うか? 相手は荷物じゃないんだぞ

>ティオがどんな強力な攻撃術を持ってるかわからないのに何もしないでずっと様子を伺うのか?
効かないってわかってる攻撃を心の力が切れるまで馬鹿みたいに打ち続けると考えるよりは現実的だな
むろん、さまざまな攻撃をまず試すだろうから心の力は消耗するのは間違いないだろうがな
そっからサイフォドンやサイスに転じるか、そのまま持久戦を続けるのかという選択になるが

>引き分けに持ち込むなら簡単だが、相手を倒す為に戦う以上どうしても隙ができる
>10回に1回でもそれを突かれたら勝負ありだ
それはティオにも言えることなんだが、なんでそれがわからないかね。
サイスならパートナ狙いだろうし、サイフォドンでどっちを狙うにしろ、防御はその間
は発動できないのは描写済みだ。その間に攻撃受けてもティオなら絶対に防げるのか?
そんな道理はないし、攻撃術の相殺戦になったらディオガ持ってる連中にそれこそ勝ち目
はない。

471 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 09:02:41 ID:OS5W4Tq50
消滅効果ってのが魔物にも有効なら

開幕最大術ってのはどうだろう
リマ・セシルドン1枚目を相手の目前に出してやるんだ
で上手いこと当たれば相手が消滅→勝利
敵がかわしたら、ある程度、動かせるみたいなんで2枚目で仕留める

472 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 09:22:58 ID:1+xLxynA0
>>471
確かにそれは可能そうだね。

このスレでは開幕最大術が有効じゃないというのが大半だが、それは「攻撃がよけられる可能性がある」、
「心の力を大量に消費する」、「最大術を放ったときに隙が出来る」からという意見があったからで、
相手が突っ込んでくる場合や相手が動かない場合はその限りでは無いはず。

また、ティオ組の場合は戦闘スタイルとして相手の攻撃に合わせて開幕でマ・セシルドやセウシルを展開するからな。
(対バードレルゴ、ザレフェドーラについては開幕チャージル・セシルドンもあった)

セウシルやマ・セシルドに魔物がぶつかった場合の破壊力はゲリュオスで一応描写済みだし、
セシルドンについてはゲリュオス以上の術で魔物が衝突しても十分対処できるだろう。
(セウシルでは通常形態で跳ね返せる。マ・セシルドではギガノ級強化術の装甲が破壊されてダウン)

473 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 09:27:03 ID:SlrPcHGG0
>>471
魔物に対しての描写が無いからそれは無理だな
上のほうでも散々言われてるけど


474 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 09:45:24 ID:vzMXu5XeO
いつの間にか「盾を振り回したときの威力は一発でディオガ級」とか言いそうだな

475 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 09:50:57 ID:q5HaVBrd0
>>471 >>472
>消滅効果ってのが魔物にも有効なら
描写もセリフもない仮定の話で強さ議論を推し進めても意味はないと思うよ?
壁にぶつかって跳ね返ったって程度なら防御術にたいしすべて適応できないとおかしいが
術が消滅するから魔物にもダメージがいくかってのは描写なしに論じることはできないだろ
可能性はあるが、可能性だけじゃこのスレでは過去からずっと認められていない。

それに強い力で固い防御力にぶつかるからこそ反発力って生まれるんだぞ?
セシルドン自体が触れただけで攻撃するような描写がない以上、目の前に楯を出されても
上位組にブレーキもかけずに突っ込むやつがいるか? そうなると止まれなくてもダメージは激減する。
C+なら何よりロデュウやキースが先制でいきなり突っ込むか不明だし、先制で射撃術を出してきたら
G2クラスの連中にセウシルはほとんど効かないから(最初にはセウシル試そうとするだろうがな)
それ以降はマ・セシルド以上が出てくることになる。そういう盾の存在を知っても盾に突っ込んでくる
かこれまたわからんが。むざむざ正面から突っ込もうとするバカはいないだろ
例外は強化系のギルガドムのリオウだな。あれなら盾あっても攻撃してきそうだ

476 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 11:11:03 ID:OS5W4Tq50


ティオ この敵… 強い!!
     普通、私の「チャージル・セシルドン」に触れたら、すぐに消滅するのに!!

って台詞もあるんだし、可能性はある以上、消滅効果の魔物への有効性も議論しようよ。
消滅する(消えてなくなること)≠ダメージだし、セシルドンを魔物に触れされられれば
完全に消せなくても大打撃だと思ったんだが

477 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 11:13:52 ID:SlrPcHGG0
>>476
議論しようにも可能性の域を出ないから意味無いよ


478 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 11:20:30 ID:7LMbDzFr0
ふぅ、このままシンのバーゲンセールが始まってこのスレが混沌とするかと思ったが

このスレ的にはティオが反則級の技も見せる事無くあっけなく死んで良かった
見せたのは圧倒的な防御力という解りやすい物だし

479 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 11:29:02 ID:OS5W4Tq50
セシルドンの消滅効果はこのスレ的にどこまでになるの?
超々ディオガ級くらいの放出術なら競り合うことも無く消したり
強化術にかかった相手が触れれば解けたりするの

480 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 11:41:28 ID:7LMbDzFr0
セルシドンを魔物にぶつけてる描写や強化系を防いだ描写が無いから
放出系術が消える程度じゃないの?

481 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 11:42:59 ID:7LMbDzFr0
あ、セシルドンだったw

482 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 11:45:00 ID:q5HaVBrd0
>>476
そもそもその台詞からしておかしいだろ。
術が消滅するのはガッシュとの訓練なんかでわからないでもないだろうが
魔物を消滅させるって実際に消した魔物もいないのにか?
デュフォーや清麿のアントカの助言からそういう発言が出たという可能性
もあるが、実際にセシルドンで魔物を消したことがないはずのティオの台詞
だけじゃ術が消えるだけなのか? 魔物も触れたら消えるのか(ダメージが
あるのか?) あくまで術でしかないバードレルゴ相手で推し量れない。
バードレルゴやザレフェドーラの術ランクどうするんだろ? 長距離砲撃の
威力がノーマルセウノウス以上なのか?(俺的には上だと思うが)
特にザレフェドーラ連射の威力がよくわからん。つうかヴィノーの心の力とか
どうなってるんだあれ?w グラードマコファルとかもそう思ったけど心の力
の消費法則がさっぱりわからん

483 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 11:58:30 ID:7LMbDzFr0
≪防御術定義≫
・1ランク上は完全に防げるが、2ランク上では貫通される

このルール的にザレフェドーラの砲撃を完全に防げず腕から血が出るほど貫通ダメージを受けてるから
リマ・チャージル・セシルドンはザレフェドーラの砲撃より2ランク下なのか?

484 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 12:09:50 ID:xVa9ldMnO
何故このスレはキャンチョメの強さを認めず凍結させたのか?
アントカ持ちのゼノンに勝てないと騒いでる奴はいたが逆に言えばそれ以外には勝てるという事ではないか

485 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 12:19:21 ID:1+xLxynA0
>>483
2ランクと下というよりも、ザレフェドーラもクリアの成長に伴い術威力が増しているのでは?

キャンチョメ、パピプリオを葬った時はクリア自身が不完全状態(半覚醒)だったので威力は比較的低めだったが、
今回は完全体状態での放出となっているため、その分威力が増しているものと思われ。

486 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 12:19:55 ID:sh0BjSZT0
>484
ゼオン組み以外は勝てるでほぼ決定していたよ
なんで議論しなくなったかは過去ログでも読んでくれ

487 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 12:34:13 ID:xVa9ldMnO
ならSランク辺りにキャンチョメの名を刻んでやってくれ
アシュロンのシンとの相性が疑問ならアシュロンと同ランクでも良いんだ
折角強くなったのにランク外じゃ悲しいだろ・・・

488 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 12:44:08 ID:7LMbDzFr0
キャンチョメか・・・
ランクはゴーム以上ゼノン未満だよなぁ

>>487
クリアの接近戦での実力次第ではクリア以上になるかもしれないから
期待して描写待ちしてなって

489 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 12:44:50 ID:Pb6PqCpB0
>>485
このスレでは、そういう成長予測で術威力が上がったりはしない。
あくまで上がった描写があった場合のみ。

490 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 12:52:49 ID:1+xLxynA0
>>487
ランクに入れたいのは山々なんだけど、そうすると作中描写無しの問題や
開幕シン・ポルク等の議論が出てきて収拾が付かなくなるという感じ。
自分もSランク入りは賛成(ゼオン、ガッシュのアントカ以外は勝てる)なんだけどね。

>>489
ザレフェドーラは砲台化等の形状変化、連射可能でスペックアップしていると解釈できるけど。

491 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 13:15:21 ID:WuAh4nfmO
アントカに勝てないって根拠もなあ
答えだって必ずしも出せるわけじゃないし

492 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 13:50:03 ID:7LMbDzFr0
アントカがアントカ無しにどれほど強いのかはvsクリアで解るな

493 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 13:55:54 ID:xVa9ldMnO
そうかぁ・・・
いつの日かキャンチョメがランクに刻まれる事を期待してるよ

494 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 14:10:48 ID:csf2sTn/O
SSS最終クリア最終ナオミファウード
SSゼオン
Sガッシュ ブラゴ キャンチョメ クリア アシュロンA ティオ エルザドル バリー
Bゴーム アース レイン
Cファウード編魔物 ゾフィス パムーンウォンレイテッド
Dゾフィス四天王のパムーン以外 レイラキッドパピー
Eパティ コーラルQ ビクトリーム
Fブラゴを足止めした千年前の魔物 フリガロフォルゴレ
G千年前のザコ 合体野郎 マルス シェリー ゲンソウ黒豹
Hその他ガッシュと戦ったザコ
〈人間と魔物の壁〉
Iドンポチョ 岩島

495 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 15:31:00 ID:SlrPcHGG0
>>491
アントカ(デュフォー)は戦闘前の打ち合わせの段階で予想&対策を立てられるしね
それに戦闘開始と同時に相手を一瞬見てから瞬間移動して改めて作戦立てて…ってのも出来る

496 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 15:33:32 ID:Pb6PqCpB0
瞬間移動とアントカは反則だよなぁ…

497 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 20:10:58 ID:tAWRUpSJ0
ウマゴンの炎で本が燃えるという描写がないから本を燃やすことは出来ません。

描写君の言っていることは要はそういうことw

498 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 21:09:59 ID:q5HaVBrd0
>>497
話題いきなりすっ飛ばして何が言いたいんだお前?
対ロデュウで炎をぶっ放してた時の台詞に「あのウマ、チータやおれの本を炎で燃やすのではなく云々」
セリフがあるな。セリフがあるから燃やせるでいいか?

499 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/17(月) 23:28:54 ID:HiPPdfy/0
484 名前:名無しさんの次レスにご期待下さい[] 投稿日:2007/09/17(月) 12:09:50 ID:xVa9ldMnO
何故このスレはキャンチョメの強さを認めず凍結させたのか?
アントカ持ちのゼノンに勝てないと騒いでる奴はいたが逆に言えばそれ以外には勝てるという事ではないか

487 名前:名無しさんの次レスにご期待下さい[] 投稿日:2007/09/17(月) 12:34:13 ID:xVa9ldMnO
ならSランク辺りにキャンチョメの名を刻んでやってくれ
アシュロンのシンとの相性が疑問ならアシュロンと同ランクでも良いんだ
折角強くなったのにランク外じゃ悲しいだろ・・・


488 名前:名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日:2007/09/17(月) 12:44:08 ID:7LMbDzFr0
キャンチョメか・・・
ランクはゴーム以上ゼノン未満だよなぁ

>>487
クリアの接近戦での実力次第ではクリア以上になるかもしれないから
期待して描写待ちしてなって

何この携帯自演・・・ゼノンってあんたw

500 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 06:18:40 ID:IMSCk54s0
>>498
描写無いじゃん
ロデュウの勘違いや思い込みかもね

>>497
そうなんだよねー
結局は描写無いと何もできない
歩いた描写が無ければ歩くこともできない

昔は普通の描写重視だったのに、徐々に描写以外認めない厨が勝手に「このスレはこういうスレだ」とかテンプレに無い自分ルール押し付け始めたんだよね
ここまで過疎って少数の人間による長文合戦のループになったのもそこらへんが原因じゃない?

501 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 06:51:20 ID:4N3mxtvcO
描写がなくてもできる事はできる

通常と比べて制限が増える状態ならそれを証明する必要があるのに・・・
盾を出してる時は動けないとか、サイフォドンはいきなり使えないとか、そんな描写もない妄想を垂れ流してどうするんだと
もちろんサイフォドンの威力も上がってないと言うなら議論が必要
同系統のセシルドンが上がってる時点でサイフォドンも同比率上昇するのは自然で、上がってないとするなら描写が必要

アントカが絶賛する防御力と、暫定威力ディオガの攻撃術を持っている事を考慮すればCより下になる筈がない
少なくとも勝率は50以上だろう

あと俺は盾を多数出してる様に見えるぞ?
所々盾がなくなってるし、動いてる描写がない>今週
先週に操作してる描写があったかは忘れたから、操作できないとは言わない

502 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 08:46:57 ID:0i2h45Wo0
うざいな。
屁理屈こねてるだけにしか見えないね。このスレでは昔から特に描写がない限り
魔物の攻撃術は本を燃やせるルールなんですが、なにルール無視ですかw 
(例:燃やさなかった描写のあるアイアングラビレイとかな)
まあそれでもウマゴンの炎が燃やせないとわめくならどうぞ。おれは別に困らないし

ティオの場合は逆に盾だけを置いて自分が移動している描写があるんだろうが。
そして盾を保持したまま自力で移動した描写がないんだよ。
だいたマセシルドやセウシルを使った状態で盾ごと自力で移動ができるならなん
でこれまで使ってないんだ? これまでの戦局でそうできれば有利だった場面が
一度もないとでも言うつもりか? ティオの場合は描写が移動できないことを同
時に補強してしまっているんだよ。
何より盾を自在に動かせるから、それが武器としても優秀だって信じる根拠がお
もしろすぎる。ついでにそれをティオたちが考え付くとも限らないのにな

503 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 09:17:54 ID:TNAfdMdb0
>>500 >>501
俺に言わせればどっちもどっちなんだよ。
ティオが強くなったのは確かならその盾が攻撃術がどれだけ強くなったのか
をまず話し合えばいいのに、そこをすっとばしてランク決めようとするから
おかしなことになる。ザレフェドーラやバードレルゴの術ランクが現状不明
だから単純攻撃力がセウノウスと同程度として、かつてジガディラスの一撃
を不完全とは言え防いだことのあるセシルドンのランクが1ランク前後上が
ってることになる。あとはサイフォドンの攻撃力も同程度上がってると仮定
するかどうかの論争から始めればいいだろうが、なんでそういう過程を飛ば
したがるかね。セウノウスが今後使われるかわからんが強化されているよう
ならサレフェドーラやバードレルゴの威力も変更していけばいい。それによ
ってセシルドンの防御がどの程度アップもわかるだろ。
まあ。攻撃が基本苦手なティオが防御が大幅に上がったからって同じ程度だ
け攻撃力まで上がるあってのは議論の余地があるとは思うがな

504 :488:2007/09/18(火) 11:24:04 ID:FhQGRuSR0
>>499
おぉw>>484つられてゼノンって書いちまってたわw
ゼノンは冒険王の方だったなw

505 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 14:00:24 ID:XkyyLwy/0
サイフォドンって体内魔物の件から最低ゴウしか分からんわけだが……

さらに言えば、サイフォドンだけ面倒くさく相手に投げつけたりする描写があるから、
術発動即時攻撃に移れる他の術よりも命中率も悪くなるよな。
狙いをつけるのがティオだし。

506 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 14:59:27 ID:4N3mxtvcO
>最低ゴウしか分からんわけだが……
破壊描写というのを知っているか?
それがメルの炎やパルの氷よりはるかに上なんだが?
あれで同じと言うなら炎の特性の様に相手を「燃やす」とか、「広範囲攻撃」とかそういう説明が必要

>相手に投げつけたりする描写があるから
必死だなw
標的を外した描写が無いのに何言ってんだ?
避けれた描写がないから魔物が避けるのは不可能なんだろ?
それがあんたら描写君の理屈だろ?

因みに理由はモモンが唯一直撃された術だからとでもしといてくれ

507 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 15:17:59 ID:XkyyLwy/0
>破壊描写というのを知っているか?
んで、それがゴウではなくギガノ以上だとする根拠にはなりえないよね?
つーわけで、このスレではゴウにとどまる。

>標的を外した描写が無いのに何言ってんだ?
つまりゼオンやフィフスのように、スピードに秀でた奴でも、
外したことの無い攻撃をすれば誰でも攻撃を当てることが出来るのか。

>因みに理由はモモンが唯一直撃された術だからとでもしといてくれ
あのときのモモンは意識集中して無かったでFAだろ。
ロデュウの発動直前の術の詳細が分かるくせに、
サイフォドンが発動して自分に接近するまで分からなかったということで、状況がまるで違うことも分からないのか。

もしくはそれはモモンの感知能力がレベルアップしているという根拠になるかのどちらか。

508 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 15:34:06 ID:kIP4yDPz0
>>505
サイフォドンだけ面倒くさく相手に投げつけたりする描写があるから、 ←描写
術発動即時攻撃に移れる他の術よりも命中率も悪くなるよな。     ←描写からくる推測
狙いをつけるのがティオだし。  ←偏見

509 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 15:41:37 ID:XkyyLwy/0
>狙いをつけるのがティオだし。
これはティオだから駄目だろうという意味ではなく、
ガッシュみたいにすばやい敵への対応といった描写がないっつー意味。

ガッシュでいうディゴウコーラルの時のような。

510 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 15:44:19 ID:WhtXLz3pO
アントカ持っててもまったく知らない相手の術の効果まではわからんだろ
情報あってもクリア完全体の能力とかわからんわけだし
戦闘開始してすぐにデュフォーが指示して高速移動で攻撃したとしても
指示するタイムラグの分フォルゴレがシン・ポルク唱える方が速いと思うんだが
逆に指示受けずに開始から突っ込むと仮定するならばクリアだって高速移動はできるしアントカは余り関係ないだろ

511 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 15:54:28 ID:eD4qr59w0
戦闘開始
デュフォー指示
瞬間移動で距離をとる
キャンチョメ達のいる辺りをジガディラスで砲撃

512 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 15:54:55 ID:kIP4yDPz0
>>509
敵の術が発動してから
一瞬で味方の前に出てきてマ・セシルド使ってた描写はあったけど
最後のザレフェ連発を防ぎ切るのはすばやい敵への対応にならない?
当てるのと防ぐのでは違うだろうけど、反射神経、パートナーとの呼吸等は相当だと思うが

513 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 15:59:46 ID:WhtXLz3pO
指示して理解した時点でもう唱え終わってるだろ
必要な言葉の長さと
それを理解して行動するまでの時間を考えろよ
しかもパートナーは瞬間移動できないし距離取ってる間にフォウでもシンでもやはりかけられる
パートナー抱いてからだと指示にも移動にもますます遅れるし
開始前から術の効果知ってないと意味が無い

514 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 16:05:39 ID:40Dn5lEM0
>>506
何度も言ってるように「はるかに上だろう」じゃ話にならないんだって
直接攻撃力をぶつけて比較したわけじゃないから「同じ魔物を倒した」って
描写から同位の術とすることはできてもそれ以上のランクに持っていこうと
するならゴウの威力をもった術を突破するか、ギガノ級の術と同じ威力を見
せなきゃ術ランク的にもって来れないのは今まで散々語られているいること
「ゴウ級くらいの術より描写が豪快だし、なんかいっぱい倒してるみたいだから
ギガノ級だね」って面白い論理だなw

そもそもいろいろ前提を決めておく必要がサイフォドンにはあるともう。
疑問点
・憎悪や怒り、ダメージのない状態で(変化なし)出すことはできても撃てるのか?
 その威力はどの程度とするのか?
・憎悪や怒りが大きい場合チャージが非常に長くなる描写が作中にあるが、これは途
 中で中断して投げることができるのか?(威力を犠牲に、チャージを早められるのか?)
・現状ロデュウに対して放ったサイフォドンが描写上最高威力だがあれを暫定どの程度の
 威力とするのか?(ディオ級が優勢、ディオガ級の意見もあり)
・修行によってこのサイフォドンの威力はどの程度まで上がっているのか?
 (セシルドンは現状分かってるだけで、大体1ランクっか2ランク前後上がってるか?
 ※ジガとセウノウスの威力比較を考慮として

他の不明点
・ティオの身体能力は上昇しているとするのか?
・セシルドンを武器として使えるとするのか?
・アントカの援護なしでの盾の操作性能をどのていどとするのか?
・セシルドンを維持したまま、ティオガ移動できるのか? 出来るとしてどの程度の速度で?
 はたまたその際の盾操作の精度はどうするのか?

このあたり暫定でも決めないとランク決められないんじゃない? とりあえずサイフォドンだろ

515 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 16:13:10 ID:40Dn5lEM0
>>513
パートナをマントに包んで瞬間移動しているシーンはアポロのときにあるぞ?
そもそもシンポルクを開幕にぶっ放すと仮定したとしても出会ったとたんに
問答無用に戦闘に入るということがどんなルールだってあり得ないよ。
「戦闘は避けられず、躊躇もしない」そういうルールで戦うにしても、相手と
一言も交わさずに、早撃ちのガンマンよろしく本を取り出して呪文を唱えだす
のか? ルール的にはそれをどうするんだ? 
さらに言えば両者は本を構えた状態から始まるのか? 本を取り出すところか
ら始まるのか? そこからならアントカが出し抜く方法などいくらでもあるが
な、シンポルク組が必死なのはわかるが、最初から本を構えた状態で、何の躊
躇もなくシンポルクを唱えないと勝ち目がないぞ?


516 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 16:23:14 ID:kIP4yDPz0
>>514
これらの事って、全部作中には出てこないよな
今までも、
「セシルドンが威力が上がって、いきなり出せるようになってるから
サイフォドンもそれなりに威力上がっていていきなり出せるだろう(チャージル系として括るなら)」
という意見に対して
「そんな描写はない」「術の系統が違う」
とか言われてきたわけだが…

俺は
「魔力上昇や感情のコントロールの特訓=全術の威力底上げ」
だと思う

>>515
相手への対策としてなんの躊躇もなくケツまくって逃げ出すゼオン組は必死だな
絶対無敵の術があるならいきなり使うだろう。
スレルールとしては
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20m(開幕最大術に対応できる距離)。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
とあるしな


517 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 16:27:03 ID:WhtXLz3pO
実際キャンチョメの力を最大に出すスタイルはその早撃ちだろ
相手が誰だろうと戦法にブレが出る能力じゃないし
議論スレに性格とかそういうものを持ち込むのもおかしい
ベストな行動を取ったときの強さを競うものだろ?
ゼオンに不利な所は認めたくないってことか?

518 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 16:30:52 ID:WhtXLz3pO
セシルドンが上がったからサイフォドンもってのは無理あるな確かに
デュフォーの指示はあくまでセシルドンの守る力の強化だし

519 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 16:31:08 ID:3AtKqrWy0
ていうかシン使っても、石でも投げられりゃ終わりだろ>キャンチョメ

520 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 16:34:16 ID:40Dn5lEM0
>>516
お前が言っていることは「幻覚で相手だまくらかして勝つのかよせこいな」
となんら変わらない低レベルな質問だな。
使える能力をフルに活用して戦うのに卑怯だとかセコイとか言われる筋合い
はないし? 安全圏までいったん離脱するのがそんなに気に入らないのかねw

>○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
そのルールに基づくなら最初の戦闘では本を持ってないことが大半だな。
荷物から取り出すところから始まるのか? また不意打ちをのぞいて相手と
一言も交わさずにいきなり戦闘に入ったこともないよな。自己紹介くらいす
るんじゃね? アントカに有利すぎるとか騒ぐやつがいるかも知れないがこれ
って普通に常識のような気がするんだが、まあそのあたりどうするんだろなス
レルール的には。結局アントカや瞬間移動の強みって本が必要ないとか準備が
必要ないとかそのあたりも含めてるはずだし

521 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 16:36:46 ID:WhtXLz3pO
脳を操られるんだから石をキャンチョメへ投げる行為はキャンチョメが許可しないと無理だろ

522 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 16:38:41 ID:3AtKqrWy0
いや目や耳はあくまでキャンチョメの幻にそういう効果があると騙せるだけだぞ。
脳に指令与えて相手の行動まで縛るには触れないと駄目。

523 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 16:44:28 ID:WhtXLz3pO
>>520
すぐに唱えられたら間に合わないって言ったのに
何で退避するのが卑怯って話になるんだ?
かばんから本だすなら
クリアだって高速移動できるしフォルゴレ殴って終わりだから
逆にキャンチョメSランクは無理だな
アントカ無くちゃ勝てないっこともない

524 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 16:44:30 ID:kIP4yDPz0
>>520
質問はしてないよ、俺の意見を言っただけ

>使える能力をフルに活用して戦うのに卑怯だとかセコイとか言われる筋合い
>はないし?

じゃあ開幕シン・ポルクも文句ないね

525 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 16:52:38 ID:40Dn5lEM0
>>523 >>524
そういうことだろ? 早い話がとんでもない術を持ってはいますが身体能力
が大したことがない(その描写がない)っていうのがキャンチョメの弱みなんだし
なんでこっちこそキャンチョメだけに圧倒的な優位のもとに話を進めなきゃならない?
本の持ち主がいつも本をかまえたまま過ごしてる描写でも原作にあるのか?
原作の描写を無視して、お気に入りキャラクター優位の開幕条件しか挙げてないじゃ
ないかシンポルク組ってw


526 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 17:01:23 ID:40Dn5lEM0
>>523
あとお前さんはアンカくらい見ろ

527 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 17:08:39 ID:WhtXLz3pO
だが必ず本をかばんから出すわけでもないよね?
初めから持ってていかなり攻撃してくるパートナーの方がむしろ圧倒的多数だろ
キャンチョメの場合それ以外に有効な選択肢もないからその条件を取って何かおかしいのか?
動き方によって勝敗は変わるならここは優劣つけられはしないと思うけど?

528 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 17:12:54 ID:kIP4yDPz0
>>525
出会い頭の遭遇戦の場合
キャンチョメは魔力を察知できるようになったんだから
敵が近い時点で本は出してるだろ…普通

いわゆる試合形式なら、いわずもがな

529 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 17:13:43 ID:XkyyLwy/0
どっちにしろゼオン組はキャンチョメ組には勝てると思うんだが。

開幕攻撃を行うということは、アントカが勝てると判断したからそれを行う。
開幕離脱を行うということは、真っ向からでは勝てないが、遠距離から対応できる。

ゼオンがキャンチョメに勝てないのは、離脱しても無意味なほどシン・ポルクの範囲がでかい場合だけだと思うが。

530 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 17:17:08 ID:40Dn5lEM0
>>527
お前さんが言っているのはキャンチョメはその選択肢しかゼオン連中に
は勝ち目がないんだから、どんな状況だろうとフォルゴレたちは無駄な
行動は一切排除して、シンポルク唱えるから勝つんだって騒いでるだけ
そんな事原作から見てもありえないのにな。
アントカが最強ってこのスレで騒がれているのは常に最善の選択を自力で
出せるから強いとされるのであって、フォルゴレたちがお前さんたちが
「これ最強」って作戦を必ず取るわけでもない。
しかもいつでも呪文が唱えられる姿勢から開幕した場合は強いんです。
って限定つきじゃねえか


531 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 17:19:48 ID:40Dn5lEM0
>>528
それだとクリアは魔力感知した状態でザレフェドーラかバードレルゴを
ぶっ放すのか? 開幕前の準備が認められないのがこのスレのルールだろ?
そうでないならデュフォーのアントカの前にさらに勝ち目はないと思うが?

532 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 17:22:53 ID:3AtKqrWy0
つーか上で言った石投げるほかにもさ、アントカが相手だと普通に術となえれば終わるだろ。
ゼオンがたとえ間に合わなかろうが、術を出すのはアントカだぞ。
で、今までの描写からしてアントカならまず間違いなくはシン・ポルク唱えても目と耳を塞いで防ぐだろう。
そうしたら術を唱えれば終わる。
目と耳を塞がれた状態だと術は防げないからな、キャンチョメ。
あくまで騙すことで術を無効化しているんだから。

533 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 17:24:16 ID:XkyyLwy/0
>>530
>フォルゴレたちがお前さんたちが「これ最強」って作戦を必ず取るわけでもない。
この文章以外は駄目だと思う。

シンが厨性能であればあるほど、あまり賢しくないフォルゴレはシン一択だと思うが。
だいたいシン以外に開幕で何を使うんだ?
相手の攻撃待つのか、ディマを唱えるのか。

そんなことするくらいなら、それらの全てを兼ねるシンを使ったほうが強いのは明白。

534 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 17:33:15 ID:40Dn5lEM0
>>533
開幕シンが悪いってるわけでも、おかしいって言ってるわけでもないんだが?
一切の無駄を省き、目の前のどんな状況にも動じることなく、相手のどんな
よりも早く最速の手段でシンポルクを唱え、それは発動します。
しかも本はシンポルクのページを開いた状態から開幕か? だから無敵です
そんな都合のいい話はどこにもないと言っているだけの話。
お前さんが言う>あまり賢しくないフォルゴレ ならなおさらじゃないの?

535 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 17:35:16 ID:kIP4yDPz0
>>530
>フォルゴレたちがお前さんたちが
>「これ最強」って作戦を必ず取るわけでもない。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。

>しかもいつでも呪文が唱えられる姿勢から開幕した場合は強いんです。
>って限定つきじゃねえか
そうだけど、何か?

開幕瞬間移動されて遠距離攻撃されたらチョメ終わり
これには異論ない

シン・ポルクが決まれば必ず勝ち
これについてはどう思うよ?

536 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 17:38:13 ID:XkyyLwy/0
>>534
落ち着け。
俺はフォルゴレは開幕にシンを使うだろう、と言ってるだけだ。
>>534に書かれているようなことは主張して無いだろw

とはいえ、
>目の前のどんな状況にも動じることなく
これは開幕で術を撃つ場合は自然とそうなるだろw
開幕で術を撃って牽制その他が目的なんだから、何で目の前の状況に動じる必要があるんだよw

>相手のどんな よりも早く最速の手段でシンポルクを唱え、それは発動します。
発動するかは知らんが、術名が短い奴よりはそりゃ早く唱えられるだろ。開幕なら。

本については要議論だが、作中にあるようなお互い戦闘準備だけは出来てる状態ってことなんじゃないの?

537 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 17:45:47 ID:kIP4yDPz0
>>534
ページ開いてなくても術は使えるよ
アリシエは布で巻きつけた状態で使ってるし、燃え尽きようとする本で術を使う描写もたくさんある
フォルゴレは本に触れて「シン・ポルク」と言うだけ

538 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 17:49:48 ID:40Dn5lEM0
>>535
シンポルクが発動した後でも瞬間移動はできるはずだぞ?
ゴームのワープを防げたのはあくまでその能力をキャンチョメが知っていたからだろ?
あと前にも上がってたと思うがシンポルクが発動していても、キャンチョメが反応でき
ないような攻撃を防げるのか? どんな超スピードにもあてられるのか?
変身はしても強化はされたわけではない。 キャンチョメの反射速度が上がったわけでも
ない。ゴームはとりわけ瞬発力に優れた魔物じゃないしな。キャンチョメの攻撃や防御は
自動じゃない。あくまでそういう命令をキャンチョメ出さなければならない。
意識していない部分で、盾や結界のようなまねごとはできないはずだろデュフォーの説明
から考えれば

>>536
あなたは人間の脳や意識っていうのを都合よくとらえすぎだな。
想定外のことが起これば人の意識ってのは簡単にそっちに向く。そのための
訓練もデュフォーはするように行ってたはずだが、あの呼吸って魔物オンリーだっけ?
相手が前からいきなり消えて、次の瞬間に目前まで飛び出してくるのに平然と術も唱え
られる人間はそうはいないと思うがな


539 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 18:04:14 ID:kIP4yDPz0
シン・ポルクが決まれば
まず一切の術が出せなくなる
ゴームのワープが防げたことから、魔物単体の特殊能力を遮断できる=理論上は瞬間移動も封じることが出来る
知っているかどうかは問題じゃない、魔力を遮断するわけだから
直接殴られれば痛いが、殴った方もシン・ポルクに「触れる」わけだから、その時相手の方にさらにダメージを与えることが出来る
術の無効化はパートナーにかけるが、ダメージは魔物にもかける
シン・ポルクを完全に防ぐには遠距離から攻撃を仕掛けるか、魔物もパートナーも目と耳を塞いだ状態で戦うしかない

あるいは術発動前に完璧に叩きのめすかだが

540 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 18:15:07 ID:40Dn5lEM0
>>539
いや? そんな魔力が一切出せなくなるなんて説明も描写もどこにもないだろ
なにそれ? ゴームのワープを防いだのはキャンチョメが背景を変化させた際に
ゴームにワープをさせたと誤認を命令で送ったからってデュフォーとの回想で
言ってただろうが、つまりキャンチョメ自身がそういう命令を出さなければな
らない、触手のような先端で触れたときもそう。瞬間移動の能力を知らないの
にそんな命令は出せない。いったいどこまでシンポルクの能力パワーアップさ
せてるの? 直接殴れば痛いですむのか?ゼオンやアシュロン、クリアの一撃
受けて術が解除されない保障もどこにもないがな。後パートナに向かわれたら
どうするんだ?


541 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 18:47:57 ID:p3eAk6Sj0
開幕シンポルクとゼオン組については単純だろ。

事前に初手を決めておけるルールでない限り
フォルゴレによるシン使用の通知が無ければ
術発動後、キャンチョメがシンを使われたと認識し
幻の内容を考えるタイムラグが発生する。
この間にデュフォーは瞬間移動の指示を出せる。

事前に初手の相談が可能だった場合
ゼオン組の初手は相手に特化した戦術
それが無理でも開幕瞬間移動。

無理だよ。

542 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 19:17:07 ID:kIP4yDPz0
>>540
魔力が出せなくなるのは俺の勘違いだったようだ、スマン

たしかに直接攻撃で術が解除されない保証はないが、描写もされてないよな
ライオンキャンチョメは言ってみれば触れるとヤバイディカポルクだろ?
あの姿の時、見えてもいない元々の小さな体に的確にヒットできるか?
あとフォルゴレなら大抵の攻撃は数発なら耐えられる、これは描写済み

事前に初手を決められるかどうかはスレルールで決めたらいいけど
パートナー内で「敵が来たらこうしよう」という相談も無しってこと?
それって、つきつめれば麿の「SET」戦法もいきなりは出来ない事にならないか?

シン使うときはこんなイメージって、チョメの中では固まってるんじゃないのか?
チョメ自身が勝手に「シンの時はこうしよう」って思ってるのも禁止ならさすがに勝てないよ、お手上げ、お手上げ



543 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 19:17:19 ID:RaM3wSplO
幻の内容を考えるタイムラグは何秒程度なんだよ
シンを使い慣れてるんだったらそんなもん無くね?

544 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 19:21:32 ID:hAijQwBLO
短くはなるが、どんなに使い慣れていても思考にタイムラグがないなんてありえん。

545 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 19:31:59 ID:RpPZgcys0
>>541
ゼオン組に関して言えば俺たちが何か1つでも勝てる可能性を提示した時点で勝利確定だからな…
やっぱアントカは卑怯過ぎるw


546 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 19:50:50 ID:40Dn5lEM0
>>542
意識を失えば持続のある術が解除されるのはキャンチョメ、ウマゴンなんかで
対ロデュウ戦で明らかだろ。アシュロンやクリア、ゼオンクラスの素手の攻撃力
がなんの強化もされていないキャンチョメにそこまでダメージを与えない保証あ
るのか? ゼオンの素手の攻撃力は現状ディオ級〜ディオガ級ってことで暫定さ
れてるぞ? そしてキャンチョメがロデェウ戦で弱い術の連打で気絶してる描写
がある。
あと、シンポルクの変身体についてはそこまで過信できないなあ。
たとえばキャンチョメ自身が意識して触手で術に触れたとき、術を消すことができ
るのは描写から明らか(命令がいく)だがたとえば、不意打ちなんかで術がたまた
ま触手や身体の一部に触れたとき、そこから命令は行くのかが不明。
見えない位置から殴ったときもそう、攻撃を仕掛ける部位以外の場所にまでその力
が働いてるのか? そこら辺が不明だし命令が体中を高圧電流のように常に駆け巡
ってるなんて描写も説明もないだろ

547 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 20:04:43 ID:kIP4yDPz0
>>546
シン・ポルクが有効に発動している状態での議論?
たとえば、全身をトゲで覆われた姿になったら、トゲに触る=ダメージを食らう、というイメージを相手に伝達できる
あるいは、「凄く硬い甲羅」なんてのでもいい。
相手の拳が触れた時点で、硬いものを殴った錯覚を起こし、そこで止まる、よってチョメまで拳が通らない
チョメはあくまで甲羅やトゲに意識をしてればいいだけ
アントカ持ちのゼオン組はもう別格でいいけど、アシュロンやクリア相手なら勝てる可能性はある


548 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 21:05:37 ID:XkyyLwy/0
>パートナー内で「敵が来たらこうしよう」という相談も無しってこと?
これをありにすると、「敵がどう来てもシン使って無敵戦法で行こう」で思考のタイムラグもほぼなしに出来るな。

549 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 21:47:07 ID:jD5V2ceM0
開幕高速移動→デュフォー目耳閉じてテオザケルで終わるだろ・・・
デュフォーがシン・ポルクにかからないに限り術は発動するんだから
とっさにゼオンの腕上に向けさせればかわせるかもしれないが
いきなり目の前まで迫られて、とっさにそんな命令くだせる反射神経と判断力がキョメにあるとは思えん

550 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 21:57:31 ID:869+lA/+0
話題が移っちまったけどとりあえずこれだけ

>>502
>特に描写がない限り魔物の攻撃術は本を燃やせるルールなんですが、なにルール無視ですかw
そんなルールは無いw
なぜ、
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。
というルールがあるのか考えろw


>>518
>デュフォーの指示はあくまでセシルドンの守る力の強化だし
正確には、「脳への刺激による感受性の強化」と「呼吸法による平常心と集中力の強化」
これが守る力「だけ」の強化と考えるなら理由を述べてくれ。

551 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 22:01:52 ID:RpPZgcys0
>>550
そのルールは本を燃やす攻撃手段を持っていない魔物が居るからだよ
過去ログ読んでないの丸分かりのレスはやめておいた方が良い

あと、
>特に描写がない限り魔物の攻撃術は本を燃やせるルールなんですが、なにルール無視ですかw
当然のこと過ぎて明文化はされてないけどこういうルールはあるよ
過去ログから読んでみれば分かるけど攻撃術で燃やせないというのは、ディオギコルとかのように描写がある場合だけという前提で話されてる


552 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/18(火) 22:10:05 ID:XkyyLwy/0
>特に描写がない限り魔物の攻撃術は本を燃やせるルール
これはそうじゃないの?
作中で本を燃やしたことのない術は本を燃やせない、なんてしたら勝つのが無理な奴出てくるだろw

>○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。
これはモモンとかダニー用。
このスレで勝手に勝利条件を決めているので、その勝利条件を満たせるようにする特例みたいな。
実際にモモンとかがライター持ってなかったら、絶対に勝てないわけで。それでは議論にならない。

アイアンとかの例外があるだけ。


553 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 00:22:12 ID:qTkQRnB40
>>551
それこそウマゴンの炎のように描写が無くても本を燃やすことは可能と考えられる術及び、実際に
燃やした描写がある術が「燃やせる術」。
ただ実際問題としてはほとんどの魔物が「敵魔物をKO→本を燃やす」という手順を踏むことになる
のでどの魔物が燃やせる術を持つのかという点が問われることが少ないだけ。
そして「敵魔物をKO」する術を持たない魔物(=モモン)が出てきたことで改めて「燃やす方法」が
注目されて「ライター等の燃やす手段を持っているものとする」というルールが追加された。
またクリア戦から「本が破損」すれば燃え出すであろうことが分かったけど、本の強度が分からない
ので他の魔物でも可能かは不明。
……これがスレの流れなw

>>552
>勝つのが無理な奴出てくるだろw
まさにそれだからこそ、「ライター等の燃やす手段を持っているものとする」というルールが追加された。
(正確には「全ての組は術もしくはライター等の燃やす手段を持っている」というのを明文化した。だが)


554 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 01:36:27 ID:eJ4r8lcsO
結局ティオはどうすんだ?B-かC+か?
さすがに今更E-とか言う奴はいないだろう

チョメは前から言われる通りS相当の参考扱いが妥当だろう、正直ティオも描写不足な気がするからB〜Cくらいで参考もやむを得ないかもな


で、お前ら将軍はどうする?旧クリア以上ゼオン未満って所かな?
ゼオンとクリアの間にもう一つランク作るか?

555 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 08:14:42 ID:IsNj+NR00
>結局ティオはどうすんだ?B-かC+か?
>さすがに今更E-とか言う奴はいないだろう
散々反論きて議論になってるんだろ・・・
さすがにE-は低いとは思うが

556 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 08:37:22 ID:pEEljUHb0
ブラゴとシェリーがアホほど強くなって帰ってきたが
客観的にランクを決められる要素はなかったような気がするな
大抵の奴は最初の「サァイ!」で真っ二つになって死ぬだろうに・・・

ティオやウマゴンもそうだが、いくら強くなったとしても
ラストに近づくほど比べる対象が少なくなってくるから格付け難しいよね

557 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 09:28:19 ID:oZU5FEYs0
S+ ゼオン
S- ガッシュ キャンチョメ クリア
A+ ブラゴ アシュロン
A- ウマゴン
B+ ゴーム
B- ティオ バリー アース

558 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 12:43:13 ID:n6Q6kBkh0
ティオは防御力しか上がってないしE+が関の山だろうな
キャンチョメはガッシュ、クリア辺りが瞬間移動当たり前の最終戦を起こしてA+位で落ち着きそう

559 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 12:44:26 ID:zvHGbK2Q0
ラストに近づくほどレベル上げるからね。
素質ならアシュロン=エルザドルかも知れんけど、
バリーに負けたエルザドルがシンを会得してたとは思えん。

560 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 13:04:20 ID:6o8Om2byO
>>559
アシュロンはクリアに一度やられた後で強くなったらしいから、
修業前アシュロン=エルザドル ぐらいじゃないかな

561 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 13:09:18 ID:eJ4r8lcsO
感受性=外界の刺激や印象を感じて受け入れる能力

アントカのデュフォーさんが『感受性』という言葉を使ったんだから寸分の狂いなく『感受性』なんだろ
だったらサイフォドンの威力も上がってるだろうな、セシルドン程じゃないにしてもだ

562 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 13:14:33 ID:OChw3ifw0
>>561
ティオ厨の必死さにはびっくりする。

>外界の刺激や印象を感じて受け入れる能力
これが上昇したからといって、サイフォドンの威力が上がるとする根拠にはならんだろ。
セシルドンは実際に上昇の描写があるから、そうなってるだけで。

デュフォーのセリフを考えても、防御力しか上がってないとするのがふつーに気がするが。
上がってるだろうなってこのスレで言うことじゃないんだよ。

サイフォドンの威力が上がるっつーのが、
気持ちの込め方による威力上昇が増加しているのか、
基本的な威力が増加されているのかも不明だしな。

563 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 13:27:50 ID:zvHGbK2Q0
ゼオン最強説が有力である以上、
ティオの防御力も最強であることは間違いないと思うのだが。

564 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 13:50:56 ID:tTm/rdJr0
>>562
>これが上昇したからといって、サイフォドンの威力が上がるとする根拠にはならんだろ。
じゃあなんでセシルドンの威力が上がったと思うんだ?
セシルドンもサイフォドンも感情によって威力が上がる術なのだから、セシルドンの
威力が上がったならサイフォドンの威力も上げれると考えるのが当然。
デュフォーのセリフについてはティオは防御のスペシャリストであり、どれだけ
サイフォドンの威力が上がろうともクリアに通用しないのは明らかだから、初めから
考慮していないというだけだろ。

565 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 13:51:12 ID:n6Q6kBkh0
確かにゼオンの最強術を防ぎはしたが
ゼオンの強さは術の威力が高い事だけじゃないからなぁ
恐るべき身体能力や最強のパートナーあっての最強だし

ジガディラスを超える威力の術ならあるんじゃないか?

566 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 13:54:35 ID:7RhuCncl0
ティオは単独で魔物を倒してないからなぁ
勝てないけど、上位の魔物相手でも負けないってところか

567 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 13:56:27 ID:eJ4r8lcsO
>>562www
俺は別にティオなんかどうでもいいんだがなw

感受性云々は要するに「怒りパワーを溜めやすい」と言っている
誰も素の力の話なんかしていない

で、水晶経由しなくてもサイフォドンを強化してる描写があるから攻撃力は充分に上がってる
少なくともデモルト以下に通じない理由はない
よってC+は確定、さすがにB+はあり得ない

568 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 13:58:47 ID:OChw3ifw0
>>564
ジガと覚醒バオウとシン・クリアあたりから。
シン・クリアは現状では特殊な描写が無い限りはザレフェもバードも同じ威力なはず。

セシルドンとサイフォドンではこめる心の力のベクトルが違うしな。
あとデュフォーのセリフ。

疑問が残る以上、サイフォドンの威力は上がらん、
何も無し(一応それなりに怒りがある状態でさえ)でゴウ。
ロデュウを見るにディオ〜ディオガ。

セシルドンという別の似たような術という曖昧なものでなく、
もっとはっきりとした描写を出せよ。

>初めから考慮していないというだけだろ。
妄想乙w
あんたはデュフォーの頭の中まで理解しているのかw


569 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 14:02:09 ID:OChw3ifw0
>>567
>感受性云々は要するに「怒りパワーを溜めやすい」と言っている
仮に溜めやすくなったと認めたところで、
それがどう具体的に作用するのかを提示していない時点で無意味。

どんな影響を及ぼすのか分からんので、現状でははっきり分かってる部分で、ということ。
いまだにこのスレのルールも理解していない奴がいるのか。

「怒りパワーを溜めやすい」についても、
以前より少ない時間で高威力が出せるようになったのか、
以前より高い威力を出せるようになったのか、
といろいろと考えられるが、そこらへん言及してないし、
とりあえずティオをあげたい一心で、何も考えずに適当に言ってるんだろうな。


570 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 14:10:16 ID:InoCfxsJ0
>>567
水晶変化なくても形態変化の描写なら体内魔物の所にだってあるんだがw?
そして体内魔物戦がロデュウ戦より前である以上、チャージ時間を省略できる
根拠にはなりえないな、じゃあなんでロデュウのときには省略しなかったんだ
って話になる。成長によるチャージ時間の省略は描写から否定されている。
諦め悪いね

571 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 14:12:27 ID:eJ4r8lcsO
描写厨は異常だなw

>こめる力のベクトル
ベクトル関係ないんだよ、感受性なんだから
言葉の意味を理解してないのかな?

>何も無しでゴウ
これも勝てない理由にはならないよな?あくまで「最低で」の話なんだから
そもそも上昇分がわからない強化は描写がない限りランクは超えないんじゃなかったか?
だからサイフォドンの威力は『最低ゴウ、最高ディオ』が正解だ


>似たような術という曖昧な物
同じ拡張子、似たような構成の術の性質は基本同じ物として議論します

>サイフォドンの事を話してない件
サイフォドンが強化されない根拠になるとでも?

572 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 14:17:48 ID:OChw3ifw0
>>571
>サイフォドンが強化されない根拠になるとでも?
うわーひでぇな。「強化されない根拠」を何故こちらが証明しなきゃならんのだ。
「悪魔がいない根拠」を証明しないと、悪魔がいないと言えないのか?

このスレでは「強化される根拠」を証明しないと意味が無いんだよ。

>>569の「いまだにこのスレのルールも理解していない奴がいるのか。」
という文章が完全にあてはまっとるがな。

>同じ拡張子、似たような構成の術の性質は基本同じ物として議論します
盾術と攻撃術で既に術の性質が違う気がするが。
それと防御のスペシャリストと何度も強調されているので、
防御の術で出来ることが、そのまま攻撃の術に当てはまらないこともな。

573 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 14:17:57 ID:eJ4r8lcsO
>>570
は?俺はその事を言っているんだが?

つまりその気になれば(威力を気にしなければ)時間短縮して放つ事も可能だと言っている
パートナー相手ならゴウ級でも充分致命傷を与えられるだろ?

574 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 14:22:58 ID:InoCfxsJ0
>>571
いい加減頭悪い発言止めれば?
感受性を上げる=すべての感情を等しく受けやすい。なんて根拠にはならない。
なぜならば、デュフォーの台詞「ティオの力は『守りたい心』だ。あの最強の盾は
ジガディラスの雷を防いだ時点ですでに強いが、心の力次第でもっと強くなる。後は
守りたい人の顔を浮かべて呼吸を整える練習だ。云々」、そして修行風景見る限り攻
撃力を上げる描写もないと、このセリフのどこら辺に怒りや憎悪の力を借りたサイフォ
ドンの威力を上げる描写があるんだ? 説明頼むわ

575 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 14:28:24 ID:eJ4r8lcsO
>>572
当然悪魔がいる理由を提示されたらいない理由が必要だろう
でないと議論にならない
A「・・・以上の理由によって悪魔はいると思います
B「それでも悪魔はいないよ、理由?そんなの必要なのか?

これは議論とは言わない

>攻撃術と防御術で
チャージルは攻防の属性を表す拡張子じゃないだろ
それはサイフォドンとセシルドンの違い

今まで同じ拡張子が表す性質が違った例があったか?
ディガルは決着ついてないし、違う派の意見は「術の基本端子」を主張していたからな
チャージルは基本端子なのか?

>防御のスペシャリスト
これは防御が凄いと言っているだけで攻撃力がハナクソとは言ってないよな?
元々の威力の差と役割分担を考えれば当然のセリフだろう

576 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 14:38:04 ID:eJ4r8lcsO
>>574
デュフォーのセリフの理由は「攻撃力が上がらないから」じゃなくて「クリアと対峙するにあたってティオは攻撃しないで防御に徹しないと勝てない」からだろ?
攻撃力を上げる特別な修行はしてないが、感受性によって上昇しない理由になってない

>感受性を上げる=全ての感情を等しく受けやすい。なんて根拠にはならない
感受性という言葉の意味を考えれば等しく上がる根拠になるんだがな
「感受性の中で守る心の部分だけ鋭くした」なんて言ったか?


元々の議論に戻すと
・溜め無しで使えた(威力はともかく)
・最低でもゴウ以上

これでパートナーを倒せない理由は?

577 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 14:39:56 ID:OChw3ifw0
>>575
>当然悪魔がいる理由を提示されたらいない理由が必要だろう
このスレでは残念ながら必要ないんだよ。
片方がはっきりした描写を提出しているならともかく、
いくらでもケチつけられる理由とかには「〜でない理由」なんて提出する必要が無い。

はっきりとした証明がなされて初めて、
反論側も反論に足る描写などを提出しなければならない。

だから言ってるだろう。

「いまだにこのスレのルールも理解していない奴がいるのか。」

>防御が凄い
「が」ということは、攻撃は大して凄くは無いということで、
まぁなんだサイフォドンが凄い証明してみろよ。

>>574のデュフォーセリフ見てみろ。
防御しか言及してないだろ?だから、修行も防御しかアップしてないとしかできない。

578 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 14:43:32 ID:OChw3ifw0
>「クリアと対峙するにあたってティオは攻撃しないで防御に徹しないと勝てない」からだろ?
これはお前の妄想だろw
こんな解釈できるセリフなりあったか?

>攻撃力を上げる特別な修行はしてないが、感受性によって上昇しない理由になってない
だから、感受性によって上昇した描写をもってこいと。
上昇しない理由になってないから上昇、とはスレ上できないのよ。
怪しい奴は皆術威力が上がってしまうだろ。

アシュロンしかり、キッドしかり。

>「感受性の中で守る心の部分だけ鋭くした」なんて言ったか?
これは言ってないが、デュフォーのセリフは防御面しか言及していない。

>これでパートナーを倒せない理由は?
サイフォドンだけうまくパートナーに当てられるのか。そうか。
魔物が盾になったら終わりですが。ただでさえ魔物をダウンさせられるような攻撃力が無いのに。

579 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 14:46:06 ID:eJ4r8lcsO
>>577-578
スレルールを勘違いしてるな?
元々の意味は『理論より描写が優先』であって『描写が絶対』でも『描写がないと無理』でもない
理論に対して『描写がある』で否定するなら可能だが、『描写がない』で否定する事はできない

そこがわかってないらしい

頼むから過去スレと>>1を100回読んでから出直してくれ

580 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 14:46:23 ID:7RhuCncl0
なんかサイフォドンの威力が上がってるか否かで意見が分かれてるけど、
今まで通りゴウ〜ディオ辺りの威力だとしても防御力は最強なんだし
D〜Cランクのどれかには入るんじゃないだろうか

581 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 14:57:01 ID:OChw3ifw0
>元々の意味は『理論より描写が優先』であって『描写が絶対』でも『描写がないと無理』でもない
じゃあ何でアシュロンの術威力アップとかはあそこまで議論になってるんだよ……

都合よくルールを解釈するな。
描写のないことは基本的にはできないのは決まりきってるだろ。

セシルドンの描写=サイフォドンの描写と勝手に考えてるのも大問題だしな。

理論に対してというならば、
実は、魔物たちは人間界に長くいればいるほど、同じ強化率で術が強化されてる。
ただ皆平等なので気がつかないだけだが、送還されたものよりは明らかに強くなる。
ゼオンやガッシュのような例外を除いては。石版魔物のような例は、調整される。

これについて、描写があるという否定をしてくれ。

582 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 14:59:36 ID:InoCfxsJ0
>デュフォーのセリフの理由は「攻撃力が上がらないから」じゃなくて「クリアと対峙する
にあたってティオは攻撃しないで防御に徹しないと勝てない」からだろ?
いい加減描写もないのに憶測だけで登場人物の台詞補完しても意味ないって理解しろよ?
なにその完全に主観入りまくりの考察は、そしてアントカの持ち主が意味のない攻撃力を
上げる修行をティオに課すのか? 防御に徹しなきゃいかないんだろ? 防御の威力が上
がったから攻撃の威力が上がるわけでないって自分で説明してるじゃねえか

>感受性という言葉の意味を考えれば等しく上がる根拠になるんだがな
あのな感受性の強い人間って言葉がすべての感情を常に等しく受け止めやすい人間って
意味だとでも思ってるのか? 心理学の基礎から勉強し直したら? 喜怒哀楽だけで単
純に分けたとしても個人個人で受け止めやすい感情は変わってくるのはティオのサイフォ
ドンとセシルドンの登場時の恵の台詞からもはっきりしてるんだが? 描写からも威力差
ははっきりしてるしな。

あと、悪魔の証明を完全に勘違いしているようだがな。
「悪魔がいる」証明が必要で、「悪魔がいない」証明は必要がないって語源なのな。
「サイフォドンの威力が上がっている」証明は必要だが「サイフォドンの威力が上
がってない」なんて説明は必要ないんだよ。学会とか多少詳しい人なら分かること
だがな

583 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 15:04:54 ID:eJ4r8lcsO
>>581
それが理論になってると思うのか?
トンデモ論は理論とは言わんぞ?

サイフォドンの件はあくまで
・感受性というセリフ
・チャージルの特性
この2点を根拠にしている
それに反論させたいなら最低根拠を一つ持って来い

アシュロンの術威力は普通に上昇してると思うぞ?
但しそれがガッシュと等倍かと言うと議論が必要
何故ならアシュロンの鱗に電撃が纏っているから完全に相殺したとは言えない、だよな?

584 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 15:12:35 ID:oZU5FEYs0
ティオを人数の多いD+と比較してみようぜ
ゾフィス:ディ以外はセシルドンじゃなくても大丈夫そう、心の力はどっちが上か
ウォンレイ:このランクで一番の難敵、負けそう
パムーン:対応速度も上がってるし、パートナーが電池だから勝ち目有り
レイン:術の使用回数も少ないし、心の力が切れたらギガラで閉じ込めるか
チェリッシュ:離されてグラード使われなければいける
ギャロン(G):強化系とエマリオン、シルド系で防げそう
ジェデュン(G):サイフォドンで胸カプセル割れるかなぁ

苦手な相手もいるけどD+以上はいけるかな

585 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 15:16:58 ID:eJ4r8lcsO
>>584
ウォンレイも近づく事前提だからな、離されたらラオウ系しかつかえない(拳を痛める)
D+以上だからC-はとりあえず確定だな

586 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 15:22:26 ID:InoCfxsJ0
>>584
D+以上には賛成。
ただ格闘系のギャロン(G)やウォンレイに関してあまり楽観ができないな
支持もらいながら音速以上の単調な超長距離攻撃を防いだからって、近距離
〜中距離の格闘攻撃を同様に防げるかってぇとはっきり畑が違いすぎて断言
できない。ディオ・マ・バスガルグは相手が巨大化してしまうので防ぎやす
い気はするがウォンレイやC−のテッドなんて一番ティオが苦手にしそうな
気がするな。まあCー以上に異論はない

587 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 15:31:38 ID:eJ4r8lcsO
C-デモルト、テッド、カルディオ

デモルト→ディオとラギアント以外はギガラ、マセシで充分
狂は最初盾に玉砕、膠着して時間切れ解除かサイフォドンでちまちま削るか

テッド→序盤が勝負、開幕ギガラが非常に有効。セカン辺りでティオも気づくだろうからサイフォドンで短期決戦を狙うか
フィフスまで粘られたならティオの反射能力で決まる

カルディオ→はっきり言って相性悪すぎ、強化後のスピードについてこれるかが鍵

>>585
盾のサイズがあるから格闘技系には有利、高速移動型には不利

588 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 15:33:43 ID:eJ4r8lcsO
ごめん>>586

589 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 15:41:09 ID:InoCfxsJ0
>>587
テッド相手の開幕ギガラ有効には一票入れるが早々に自滅してくれないと
逆に相手に強化の時間を与えてしまうね。
ただ問題はギガラが反射系ってことだ。テッドが自分の攻撃力で自滅する
かな? 強化系は防御も上がるし、あとサイフォドンは他の防御術と並
立出来ない描写がある以上、やはり自滅狙いでしょう。テッドやカルディ
オ相手にサイフォドンはいくらなんでも無理があると思う。
やはりどこまで自滅をうまく狙えるかがカギか

590 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 15:45:48 ID:tTm/rdJr0
クリア戦ではサイフォドンは「使ってない」だけで「威力が上がってない」という
描写は無いのだが?

威力が上がるという根拠は
 1.セシルドンは感受性が高まったことで威力が上がった描写が有る
 2.セシルドンとサイフォドンは「感情により威力が上がる」という同様の
   性質を持つとう術である描写も有る
というのは既に上がっているのだが、これでは「悪魔がいるという根拠」にはならないのか?

591 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 15:52:52 ID:InoCfxsJ0
>>590
はっきり言うとね。おれも上でさんざん反論はしてるが、上がってると思う。
ただそれが感情論の域を超えてないんだよ。
あなたがあげた理論は「悪魔がいるという根拠」にはなっても、「悪魔がいるという証拠」
にはならないんだよ。サイフォドンや他の術が威力アップしているだろうって予測が立てら
れても証明ができないのが問題なんだ。


592 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 15:59:54 ID:9hon9RRU0
とりあえずセシルドンは『守りたい相手のことを思い浮かべて呼吸を整える』といった威力を上昇させるための訓練をちゃんとやっている。

593 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 16:00:30 ID:tTm/rdJr0
>>591
ここはそこまで厳密に証明しなければならないというスレではないと反論されて
いるのだが。
描写の有無にこだわるあまりに「論理的に考えればそう結論付けれる」という根拠
すら切捨てられるという傾向があまりに強くなっているから批判されているのだろ。
上にあった「ウマゴンの炎」とどう違うのだ?

594 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 16:09:22 ID:InoCfxsJ0
>>593
だが、ただでさえ術のランクアップに関してはやたら厳しいのがこのスレの現状
バリーしかり、アシュロンしかり、わずかでもそれを否定する要素があるとひた
すら否定されているのが現状だろう。そしてティオに関してはアントカのデュフ
ォーがやたら「守りの力」を上げる修行をさせる発言をさせてたことが否定して
いうるわけだ。

595 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 16:13:34 ID:eJ4r8lcsO
>>589
それには俺も同意
でもジードを狙えばサーズ程度なら倒せるからどうとも言えない
問題はテッドをうまい距離(ティオともそれなりに離れてジードとも遠い)に誘導できるか?

基本的に
サーズ以下→ジード狙いかギガラ
フォルス→盾に突撃した反動(ゲリュオスを参考に)次第
フィフス以上→粘るだけ
勝ちパターンはこれくらいか


>>590
悪魔の議論に例えると
・天使が存在されたと示されてある(セシルドンの描写)
・天使と悪魔は性質的に一緒(拡張子と聖書の内容)
→だから悪魔も存在する
こんなところだな

596 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 16:23:17 ID:9hon9RRU0
>>595
いやぶっちゃけ言うが感情的には全然ベクトルが違うだろ>セシルドンとサイフォドン
で一方の感情を強めるための修行をしてきたのに、まったく違う感情に対しても同レベルに跳ね上がってるわけがないと思うんだが。
むしろ逆になってる可能性もあるぞ。
守るための感情を強くするための修行だけやって来たせいで、怒りとかに関しては以前よりも弱くなったとかな。
いくら感受性を高くしても、心のベクトルを守るほうに向けてるのに、怒りが上がるわけがないと思うんだが。

こういっちゃなんだが、せめて似てる感情ならセシルドンと=で結んでもいいと思うよ。
だが怒りと守りたいという想いじゃ全然ベクトルが違うだろ。
修行の趣旨とまったくベクトルが違うものまで跳ね上がってると考えるのは都合が良すぎると思うぞ。

597 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 16:31:16 ID:eJ4r8lcsO
>>594
バリー:ドル対決で互角
=Gの強化(ランクを超えない強化)なら心の力や技術でカバー可能(描写あり)だから
アシュロン:ガッシュテオと対決
電撃がアシュロンに纏っている為互角とは言えない(但し上がってる可能性を否定する根拠にはならない)
更に拳対決で本来の力の差を超えて互角→ディガルがガ級以下になる
但し腕力が
ゼオン>>>アシュロン=クリア=ガッシュ>>>>ブラゴ
なら矛盾はない
問題はアシュロンの威力上昇の比較対象が無いため
でも俺は最低2ランクは上がってる筈だと思う
でないと炸裂なんかしない(バオウとギガノの差より)
ティオ:守る力の修行をする≠攻撃力は上がらない
理論にすらなってない

>>596
だから、感受性を上げt(ry
>下がってる可能性
妄想(ry

598 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 16:41:10 ID:InoCfxsJ0
>>597
>ティオ:守る力の修行をする≠攻撃力は上がらない
自分で言っていてその通りだとと思わない?
何それ、バッターとしての練習をしていて、ピッチャーとして大成するかってと
しないとも言えんが必ずなるかってえとそんなわけないだろ。それとも同じ野球の練
習だからあがるのか? そら攻撃力もあがるかもしれないが等しく下がる可能性もあ
がるんだぞ? 同様に全く上がらない可能性もあるし、無視できる程度の差しか上が
らない可能性だってある。それをどう証明する気だ? どの程度上げることにする気
だ? それをこのスレのだれも証明できないんだろうが、無視するしかないね

599 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 16:55:26 ID:eJ4r8lcsO
>>598
別に修行でサイフォドンが強くなったなんて俺一言も言ってないよ?
そもそも俺が主張してるのは『感受性が鋭くなった』で『素の威力が上がった』じゃないよ?
具体的な威力も怒りの心を〇〇ポイントとか数値化できないんだから厳密な威力なんてわかるはずないだろう?

言ってるのは『感受性が鋭くなって威力のレスポンスが高くなった』事だ

それは同じ条件下で威力が上がる事と同義だろう

600 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 17:01:41 ID:InoCfxsJ0
>>599
そしてそれをどの程度上げる気だと聞いてるんだが?
ゴデュファ見たいにランク超えしない程度なのか? それ以下なのか?
実はきっかけだけであとは修行しないと大したことはない可能性もあるよな。
頭のツボついてきっかけ与えただけですおれは何も不思議はないし、それを否
定する描写もどこにもないが? すくなくともサイフォドンの攻撃力があがった
云々と大差ないね

601 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 17:11:49 ID:IsNj+NR00
とりあえずD-のザルチムの初見オルシド・シャロンをどうしようもにと思うが

602 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 17:16:19 ID:n6Q6kBkh0
威力とかの前に攻撃術が最低威力のサイスと隙だらけのサイフォドンだけでティオは敵に勝てるのか?

603 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 17:28:05 ID:eJ4r8lcsO
>>600
別に1ランクも2ランクも上げろとは言ってないしな
「怒りを溜めやすい」んだから威力を上げる事が「容易になる」だけだろ?
そもそもサイフォドンの強化時の威力も条件次第で変動するんだから
具体的に決めても「じゃあどうしたら(威力が)どれだけ上がるんだ?」という問題があるだろ?
それもランク超越させないなら元々素の威力で充分戦力になる訳で


>実はきっかけだけで
デュフォーははっきり「鋭くするツボ」と言い切りましたよ
たしか「この部分に空間ができると感受性が鋭くなる」みたいな事じゃなかったか?
空間はデュフォーが指で拡げてくれたのであの時点で感受性は高くなりました←否定する描写

604 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 17:35:44 ID:eJ4r8lcsO
>>601
相性という物があります
ティオは力がないので拘束系には弱いです

あとギガラで術の光が反射して自分が拘束されるはずです(あの光が術である以上盾を越えるには威力が必要)

>>602
>最低威力のサイス
人間に当てれば充分な攻撃力を発揮します
発動中の強化術を解除させる事もできます
>隙だらけのサイフォドン
隙なしで使える描写があります
隙を作りたくないならそれで撃てば良いのです(威力は下がるだろうが具体的な下降値は不明)

605 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 17:48:51 ID:n6Q6kBkh0
ティオの攻撃術が両方とも直線的なのも攻撃のバリエーションが少なくて辛い所
盾と同時に攻撃術出せたっけ?
出せれば色々出来そうだけど

606 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 17:50:56 ID:InoCfxsJ0
>>603
感受性が鋭くなるから強くなると言ったわけじゃないだろうにw
仮にそうだとしてどの程度強くなったかなんて明言していない。
重要だと言ったのは呼吸による集中力のアップのほうだな。
きっかけと言い換えても不自然さはないな。仮に容易になった
かもしれないからどの程度隙を短く出来るんだ?
お前さんたちはそこら辺をすぐ無視する。
チャージも必要なしにぶっ放せるのか? 訓練してないからさほど
変わってないのか、結局不明なんだと何回言わせればw

607 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 18:09:48 ID:eJ4r8lcsO
>>606
感受性という言葉の意味を調べてみな
アントカなんだから言葉の誤なんて言い訳は通用しないぜ?

あとわかってないのかな?
強化したサイフォドンの具体的な威力なんて測りようがないんだよ
上限があるなんて描写もないし、どうすれば具体的にどの程度威力が上がるかもわからない
極端に言えば怒りを溜め続ければ隙なしで最強の破壊力を出すかもしれないんだよ

それを議論に持っていくにはそれなりの順序があってな、他の術と同じ様にはできないんだよ

まずサイフォドンに対してわかってる事
・最低威力はゴウ〜ギガノ
・最高威力は不明
・怒りを威力に変える(怒りが大きい程強くなる)
・溜めなしで撃てる(比較対象がないので威力の増減は不明)

わからない事
・威力と怒りの相互換算
・上限はあるのか?

・溜めあり、溜めなしでの威力の差

具体的な威力を提示して欲しいならここから議論するか?

608 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 18:21:31 ID:l8G52tWQ0
ティオの術威力は上がっている可能性はあるけどこのスレでは考慮されないって事で終わりでいいでしょ
で、ランクだけど基本的に力が弱いので接近戦狙いで来られると非常に危険

接近戦を挑まれたらE-相手にも勝てるか微妙だしね
E+よりは上だからE-で良いんじゃないの?

609 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 18:22:12 ID:InoCfxsJ0
>>606
感受性が鋭くなる。の言葉の意味くらいお前さんに言われなくてもわかるんだが
実は文盲ですか?あとな

>それを議論に持っていくにはそれなりの順序があってな、他の術と同じ様に
>はできないんだよ

このあたり全部上で言われてたことじゃないか、何をいまさら言ってんだ。
というか>>514で言ったの俺なんだけどな
ほとんどスルーされたがな

610 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 18:53:53 ID:eJ4r8lcsO
>>608
接近戦を挑まれて素直にそれに従うのか、ティオは?
盾で牽制されたら高速移動型以外近づきようがないだろ?
相性関係無くランクが決まるならチョメはフェインより下かもしれないぞ?
開幕ウルクに反応できないだろ、チョメじゃ?

>>609
ちゃんと理解してるのか?してるなら怒りの心に影響が無いなんて無茶苦茶言えないんだがな?
感受性が鋭くなれば守りたい心が以前より強くでる
もちろん怒りの感情だってより強くなる
感情は属性や分類じゃないんだから、感受性を上げれば全ての感情に影響する

そもそもの具体的な威力がわからない術に対して「どれくらい上がる?」とか聞いてどうすんの?
相手によって変わるし、戦いかた次第でいくらでも変わるだろ?
何がきっかけで怒るかもわからないんだから、そんなの計り知れる訳がない
でも確かに存在する根拠がある

この条件で上昇分を破棄するなら溜めなしの威力低下も存在自体が怪しいから破棄するか?
「水晶効果を使う事なく怒り顔サイフォドンを撃った」
これだけで溜め無しで使える事は明らかで威力低下も無し
だったら充分強力な攻撃手段になるじゃないか?

611 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 19:04:54 ID:InoCfxsJ0
>>610
相変わらずとんちんかんなこと言ってるな。
感受性の強い人間がすべて怒りっぽくなるわけも、泣きやすくなるわけもない。
感受性に方向性がないと思ってるところが素人というか、特定の感情に対して
感受性が強くなるなんて珍しくも何とない現象だぞ? 逆にその逆のベクトルの
感情を受け止められにくくなる現象も普通に存在する。
お前本当に理解してる?守りたい心を強くするたんに怒りや憎悪の感情を受け止
めにくくする。感受性の観点から考えてこれは不思議でもなんでもない。

612 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 19:05:13 ID:l8G52tWQ0
>>610
キャンチョメが開幕シンを唱えればウルクだろうと別に何の問題も無いよ
仮にもしそうだとしても他の奴よりは上だからランクには何の影響も無いけどね

所で盾で牽制って一体どうするの?
具体的に言ってくれないか?

613 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 19:29:20 ID:eJ4r8lcsO
>>611
それを示す根拠を出せと・・・
デュフォーが出した言葉はただの『感受性』なんだから、そこには方向性もベクトルもないだろ?
その状態で「方向性があって守る心にのみ反応する」なんて言ってもただの妄想乙なんだよ
ましてや下がってるかもしれないなんて論外

>>612
・シン・ポルクよりもウルクの方が速い
・チョメは人間と差がない反応速度
・ウルクは人間の目に止まらないくらいのスピード
・シン・ポルクなんて本をフォルゴレから奪えば解ける

>盾で牽制ってどうやるの?
簡単です、自分と相手の間に盾を貼れば相手は近づけません
盾を動かせば相手を殴る事もできますし、自分の姿を隠してパートナーに突進する事もできます

614 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 19:44:36 ID:InoCfxsJ0
>>611
ハイハイ、お前さんが何も分かっていないのはよくわかったから
感受性の意味はな「外界からの刺激を深く感じ取り、心に受けとめる能力」
このあたりは辞書で調べたからわかるよな? ここまではいいか?
すこし頭を撫でられてどう人が感じるか「別に?何も感じない。撫でられただけ」=感受性鈍い
「屈辱的だ。何人の頭勝手に触ってるんだよ」=感受性鋭い。
「心地よい、これはいい人だ」=感受性鋭い。まあこれはあくまで一例だが
悪い言い方すれば神経質って言い換えてもいいな
同じ刺激を受けてどう感じるかは、同じ「感受性が鋭い」でもベクトルってのは全く別なんだよ。
「憎い。攻撃したい」そう感じるか。「大好きだ。護りたい」そう感じるかは感受性が強かろう
がどうしようがここの心の問題なわけで、で?デュフォーはどういってたっけ? 守る力を上げ
るんじゃないのかい? 証明? デュフォーの言葉で十分ですよ

615 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 19:45:31 ID:InoCfxsJ0
>>614 はアンカミスな >>613のレスに対してにしといてちょうだい

616 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 19:49:03 ID:l8G52tWQ0
>>613
サイフォドンに関しては上がっている描写が無い以上上がっていないことになるよ

それとシンポルクとウルクだけど開幕で同時に唱えた場合、
キャンチョメ組がシンポルクを唱えるのとフェイン組が唱え終わるのはほとんど時間差が無いよ
そして最初の光とか音の効果でパートナーの方の心の力の供給を止めれば良い
ところで何でフェインの方が唱えるのが早いという前提で話をしてるの?

あと盾で殴ったって威力の描写が無い以上考慮外だし、盾と一緒に突っ込んでくるのにボーっと見てる魔物なんて居ないから論外
近づかないってのも良く分からないんだけど何で?
まさか触れてダメージを負うからとか言わないでくれよ…

>>614
アンカー間違ってない?


617 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 20:01:34 ID:+0nJQvzfO
修行後にサイフォドンを使っていない以上サイフォドンの性能は上げようがない
何でこんなことで議論しているのか不思議でしょうがない

618 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 20:11:15 ID:eJ4r8lcsO
>>614
やっぱりわかってないな

その例だと
感受性が鈍いっていうのは
→別に何も感じないがほんのちょっとムカっときた
→別に何も感じないがほんのちょっといい気持ち
の2種類ある
因みに正にも負にも全く感じないのは感受性云々ではなく無感情なだけだ

前者の感受性が鋭くなれば→ふざけんな
後者が鋭くなれば→いい人だ
こうなるんだよ

前者が鋭くなって「いい人だ」とはならないし、逆もまた然りだ
変わるには何かしら感情の変化が必要で、これは感受性とは関係ない

で、ティオの感じ方はいつからM方向になったんだ?ん?


>>616
過去レスを読んでから発言しなよ
おかしい点
・ウルクとシン・ポルクの文字数
・シンを使ってからのチョメの思考、イメージの時間


あんたは目の前に壁がある時どうする?壁に向かって突撃するの?
回り込むしかないだろ?
でもティオの手の動きを超えない限り回り込む事はできなかったとさ
>威力描写
ギガノ級強化術をつけた状態でマセシに頭をぶつけてその場で失神して倒れこむ程度

619 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 20:21:07 ID:InoCfxsJ0
>>618
お前さん、なんか発言のたびに馬鹿になってない?
俺が言ってることとそれに、この話題どれほど違うんだかw
感受性の鋭い鈍いが受け止める感情の方向性に関係ないのが自分で言ってるじゃないか
で? 感受性が強くなったからなんでサイフォドンの威力が上がることにつながるんだ?
>M方向になったん?
守りたいと思う心がM方向なのか、すごい解釈もあったものだな。一人でそう思ってれば?


620 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 20:36:45 ID:eJ4r8lcsO
>>619
馬鹿はどっちww

>鋭い鈍いが受け止める感情の方向性に関係ない
方向性に関係ないから守る心が上昇するなら怒りの心も上昇するだろ?

もしかしてあれか?守る心の感受性と怒りの心の感受性を別だと解釈してるのか?
だとしたら相当勘違いだぞ?
デュフォーが感受性に対して方向性を示してない以上そこに優劣は存在しない
守る心が上がれば怒りの心も上がる、喜びも悲しみも全部な

>>M方向なん?
今までは怒ってた様な事をされても怒れないんだろ?


621 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 20:46:39 ID:InoCfxsJ0
>>620
ほんと理解示してないなこのスレのルール
感受性が鋭くなった発言=この時点ではどの感情に対しどの程度鋭くなったか不明
ティオの強さは守る力だ。呼吸の際に守りたい人の云々=修業は守りたい心を強くすることが主観
修行描写=守りを高める描写以外特になし
修業後=強くなったとはっきり分かるのはセシルドンのみ、さらに守りの力のみ

サイフォドン=強くなった可能性もあるが、結局強くなったのか不明。感受性の台詞もそれを強くした
 補強にはなっていない。なぜならどの守りの力以外強くなった描写がないから

この時点でこのスレではサイフォドンは強くなったとするには描写も根拠も希薄なので強くなってない。
それだけの話、希望的観測ばっかり並べても認められないのは他の発言見ててわからないかね?

622 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 20:56:31 ID:J+HkBgKQ0
つーか、セシルドンも強くなったって言っても
ゼオン戦時の出力を出せるようになっただけだし
仮にサイフォドンにその感受性を適用しても
過去の最高威力が任意で出せるだけだけどな。

623 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 21:32:18 ID:qTkQRnB40
>>622
別に本を燃やすならサイスで十分だし、敵の術など完封出来るだけの防御力は持っている。
「過去の最高威力が任意で出せる」なら十分牽制として通用するであろう。
そしてこの戦いは相手を倒す必要は無い以上、これだけの持ち駒があれば十分上位の魔物(B〜C?)
と互角に戦えるのでは?

・・・ということではないの?



624 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 21:33:05 ID:9hon9RRU0
ゼオン戦よりは上だろ>セシルドン
強化後でも普通にジガディラスで皹入ってたぞ。

625 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 21:41:04 ID:oZU5FEYs0
ロデュウ戦のサイフォドンが何級か決めればいいんじゃないの
ティオのC級での扱いにはサイフォドンの威力が重要になってくるだろうし


626 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 21:49:55 ID:n6Q6kBkh0
高速移動の術のウルクだけじゃ勝負が決まらないよな?

627 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 21:53:41 ID:J+HkBgKQ0
>>624
それ以降、ジガは出てきてないだろ。
連射式のゼレフェの威力は不明だし。

628 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 22:04:06 ID:6JAUM2DO0
>>625
つうかC−のテッドやカルディオには正直サイフォドンが何級だろうと
あたらないんじゃないか?というか発動してる最中につぶされるだろ
上でも出てたけど、チャージが短いかそれ以前の問題では

629 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 22:14:01 ID:NtMhdrYD0
>>628
サイフォドンはモモンが油断をしていたとはいえ、唯一当てることが出来た呪文。
それとロデュウ戦等も含めて考えると追尾機能があるようだから、
呪文が相殺されない限り相手を追い続けて命中すると思う。

自分はティオはB−〜C+で良いと思うんだけどな。

630 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 22:21:29 ID:6JAUM2DO0
>>629
いやいやいや、追尾機能なんて描写どこにもないから。
ロデキュウはあのときウマゴンの炎の槍を受け止めてて動けなかっただけ
だろ? 放物線は描いているようだが、それは投擲してるから別におかしくない
そもそも油断してるときでいいならモモンはティオに回復液のませるときに
ジュデンの接近に気付いてないぞ? そこら辺はあまり参考にならない。

631 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 22:24:22 ID:l8G52tWQ0
>>630
ロデュウの台詞からしても集中してないと感知能力が鈍るみたいだしね

>>629
E-のベルギムE・O、コーラルQ の両方に言えることだけどこいつらに接近戦を挑まれたらまず勝ち目ないし、E-くらいが妥当だと思うよ



632 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 22:31:25 ID:n6Q6kBkh0
モモンがサイフォドン時ってフェイ・ミウルク使えなかったしね

633 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 22:32:09 ID:l8G52tWQ0
>>632
そもそも逃亡優先で戦闘する気無かったしね

634 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 22:32:53 ID:n6Q6kBkh0
>>632
×サイフォドン時
○サイフォドンに当たった時
訂正

635 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 22:33:27 ID:NtMhdrYD0
>>631
昔ならまだしも、今のティオならベルギムE・OやコーラルQには勝てるだろう。

ベルギムが椅子で攻撃してもセシルドンで防御するか、ギガ・ラ・セウシルで包めば自爆するだろう。
コーラルQのディゴウもギガ・ラ・セウシル(ジェデュン戦時点)で防御可能だろうし、
ガンジルド・ロブロンを使ったとしても、セシルドンで完璧に防御できるだろう。

どちらもサイフォドンでとどめをさせるだろうし。

636 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 22:39:23 ID:IsNj+NR00
>>632
感知に重要な耳振り回してたしねぇ

637 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 22:46:29 ID:n6Q6kBkh0
>>635
防御できるから勝ちというのは想像できないな
貫けない盾が出てきたら攻撃を止めて隙を付く作戦に出るはず
実際ティオは攻撃時には盾が消え隙が出来る
これではティオも攻撃が出来ないから引き分け濃厚

ここで言われてる盾で攻撃できるのか?というのが認められれば
盾はそのまま重量武器となって戦力アップだけどね

638 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 22:51:57 ID:6tILh9PtO
ここで発想を変えて
ティオがいかに上位の奴と引き分けが狙えるかを考えて
ランクを引き上げる作戦に変更しよう

639 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 22:53:57 ID:IsNj+NR00
ラギコル・ファングとかガンジャス・ネシルガとかグランガルゴとかぽこぽこ食らいそうな希ガス

640 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 22:56:23 ID:+0nJQvzfO
さすがにE-の二人には地力で勝てると思う

が、>>635は「だろう」とか「思う」とか主観的な言葉を使いすぎだろう

641 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 23:00:31 ID:6tILh9PtO
まずはキャンチョメでも倒せたゴーム辺りから引き分けてみる・・・
最大の特徴のワープ後にすぐ術を使えるわけでないから充分防御は間に合う、だから引き分けれるな!

よーし、これで1ランク位アップか!?

642 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 23:10:02 ID:6tILh9PtO
キャンチョメも引き分けれるな
攻撃術自体は弱いから目と耳塞いで盾出しておけば絶対負けない

これでD+には潜り込めれるな

643 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 23:13:37 ID:IsNj+NR00
>>642
ティオはキャンの術知らない前提だし
目と耳塞いでも伸ばした腕で盾迂回して直接触られたらダメージ食らう

644 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 23:14:51 ID:6tILh9PtO
そもそも最強術を破られたゼオンにも引き分けのチャンスがあるな!

最強のゼオンと引き分け・・・これはC+の強さはある!

645 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 23:15:49 ID:n6Q6kBkh0
何がなんだかw
微笑ましいけど

646 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 23:21:47 ID:6JAUM2DO0
そもそも四方八方から同時に攻撃できるディアボロスランダミートを
リマだけで防げるのか?

647 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 23:25:22 ID:6JAUM2DO0
>>643
考え自体には賛成だが
目はともかく両耳ふさいだら手は伸ばせないと思うw
耳せん用意しとくとか?w

648 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 23:27:24 ID:n6Q6kBkh0
腕を伸ばすのはキゃンチョメの方でしょ?

649 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 23:28:39 ID:6JAUM2DO0
>>648
おおう、そっちだったかごめんw

650 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 23:33:12 ID:6tILh9PtO
ティオは女だから色気で隙を作る作戦も良いかもしれん
恵にも協力してもらえば効果倍だ!

651 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 23:39:33 ID:NtMhdrYD0
>>639
セウシルは地中からの攻撃に弱いのは確かだけどね。
そういった相手をギガ・ラ・セウシルで包んでしまえば、攻撃不能になる。攻撃しても自滅だし。

>>646
ザレフェドーラを防いだときの反応速度を見る限り、リマ・チャージル・セシルドンで防げると思う。

とりあえず仮定で対戦させてみた。

対リオウ
 素の攻撃力はティオより上で呪文も幅広くにそろっている。そのため、接近戦になった場合は不利。
 しかし、攻撃系呪文に頼った場合は全呪文ともチャージル・セシルドンなら完全完封。バーガスあたりもギガ・ラ・セウシルで封じ込め出来る。
 しびれを切らせて、ギルファドムあたりを使ってくれれば、チャージル・セシルドンを攻撃させることにより自滅を誘発させることも出来る。

対キース(G2)
 C+のなかで一番心の力がなさそうなパートナー持ちなので、とりあえず呪文を打たせてひたすら耐える。
 ギガノ級程度ならギガ・ラ・セウシルで封じ込め可能。ディオガ打たれてもセシルドンで完封可能。
 そんで、心の力切れの所でサイフォドンでとどめを刺す。
 また、キースが体のバネを使って体当たり攻撃等をしたときにはすかさずセシルドンを出してダメージを与える。

対ロデュウ(G2)
 C+一番の難敵。パートナー&魔物ともにそれなりに計算してくるし、隙が無い。また、耐久力も作中魔物では上位クラス。
 そのため、心の力がなくなるまで自分を守り続けるのがベスト。そのためには最低でもディオガ2発ぐらいは打たせる必要がある。
 しかし、ディオガ使われてもセシルドンで完封可能。もし、ダメージを受けた場合はそれをサイフォドン用として蓄積して攻撃。
 ひたすら攻撃をかわし続けて、どこまで術と相手に使わせるかが鍵。

C+の中だとキースとリオウは辛勝かもしれないがティオが勝てると思う。ただし、ロデュウについては五分五分ってところかな?

652 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 23:54:26 ID:n6Q6kBkh0
>>651
いくら相手の能力を知らない状態で戦うとはいえ
盾系が得意そうな魔物に心の力がへとへとになるまで術出すかな?
最初の2.3発防がれた時点で作戦変えるのでは?

653 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/19(水) 23:54:51 ID:6JAUM2DO0
>>652
G2キースのギガノはギガラセウシルで防げる保証はないぞ?
G1のギガラクドルクで一度破れている。そのあと防いでるからG1状態で
五分五分。あと心の力がなさそうとか相手の状態はティオたち知らないのに
そのたびに作戦変えるのはあまりフェアとは言えないな。
あとG2キースの★2この攻撃がそれぞれ呪文を放つことも分かっているの
で3方向から同時攻撃をうまく使われると厄介なことになる。
特に問題がG2のバーガスギニスガン。セウシルでは防げないし、ギガラも
★2個がキースから離れた状態で歌えると通用しない

654 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 00:22:37 ID:OW92CFVx0
>>651
セシルドンが魔物にダメージ
与えられる描写ないだろというループ

655 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 00:23:49 ID:2uXtxwAXO
>>652
例え防がれたとしても接近戦が困難な時点でいずれは使わざるを得なくなるだろうな
飛べないキースリオウは特に

例えばギガラをはられて、そのままティオがパートナーに避けれない距離まで近づいて攻撃されたら
相手は術を使ってでもギガラを破らないといけない
ハメパターンだけど心の力を考えると普通に有効

>>653
ギガノはギガラじゃ無理に同意、でも破られても次の盾が出せるから決定打にはならない
星は自在に飛ばせてないし、多方向から術を撃てるかも微妙
バーガスは星から術が出るとは限らないから却下(星が飛んでくだけとかもあり得るし不確定)
あとギガラは大きくできる(最低でもデモルトサイズ)から、相当離さないと逃げられない

>心の力…フェアじゃない
これは同意

俺は普通にB-でいいと思う

656 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 00:28:54 ID:2uXtxwAXO
>>654
マセシでゲリュオスをKOしてるから可能
特別な攻撃力は描写がないから単なる物理的ダメージだろうけど

657 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 00:35:13 ID:tWXLoRGU0
>>653
星は自在に飛ばせてないって、アムガルギニスのときに一緒に飛んで行って
その後戻ってるじゃないか。あれで自在とは言えなくても自分から離れて行動
出来ないってのはおかしな表現じゃないか?
ギガラの張り直し、射程の長い射撃系じゃないクドルクやディマグノビオンなら
ともかく一度ぶっ放しらギガノG2がティオに着弾する前にもう一度張り直すな
んて描写ないし無理だろ。それが出来るならディオ系だってマセシルド貼り直し
まくったら最終的に防げることになる。

バーガスについては
ギガノギニス、ディオガギニスドンとはなってるからまあ、放てるかと思うが
★2個が一緒に飛んだとして、ギガラはったら星のほうが防げんぞ?
あの30を超える超弾攻撃+星2こをリマで防げるかっていうとさすがに疑問
あくまでザレフェドーラのときは長射程砲撃を支持もらいながら防いだ話だし
いくら速度差があっても防げる保証はない。

658 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 00:42:47 ID:OW92CFVx0
>>656
マセシとセシルドンは全く違う術だし
ゲリュオスとリオウの耐久力も別次元。

659 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 00:46:13 ID:tWXLoRGU0
>>653
あと、これ
>例えばギガラをはられて、そのままティオがパートナーに避けれない距離まで近づいて攻撃されたら
>相手は術を使ってでもギガラを破らないといけない
様子見てるのにパートナーから離れてくれるとは限らんぞ?
リオウはいざとなったら腹の中にパートナー隠せるわけだし、持久戦になったら
なおさらじゃないか?

660 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 00:53:14 ID:2uXtxwAXO
>>657
星が飛んだのは術の効果だろ?
通常時で飛ばした描写なんかないよな?

あとギガラの貼りなおしとは言ってないから、マセシやセシルドンな?
射撃攻撃は余程近くないと後出し盾で防げてるじゃないか?
届かない攻撃はスルーでもギガラでもどっちでもいいし

>ギガノ…とは思うが
…思うが?それを妄想と言うんだよ?
はっきりとした描写がないと考慮されないって自分で言ってなかったか?

星は術より遅れて飛んでるからギガラではね返した後でも間に合うよな
もっとも「ギガラの範囲以上に離せる」「星が攻撃する根拠がある」を両方満たした場合のみだけどね

661 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 01:05:56 ID:2uXtxwAXO
>>659
そうだな、そうかもしれないな
でも相手が術も使わない、接近戦も仕掛けないじゃ戦いにならないな、お茶でも飲んどくか?

リオウは人間を体内に隠されると厳しいな
でもそれは強さじゃなくて相性とか、そういう次元だろ?

662 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 06:45:10 ID:bTWq9WzM0
>>>660 >>661
そもそもそれ以前に勝てるかどうかもわからないテッドやカルディオすっとばっして
なんでB−の話からしてるんだ? テッドやカルディオ、リオウとまあ
随分と相性がが悪い魔物が多すぎ、自分の勝ちパターンのときは強いんです
なんて上のランクに持ってこれるのか

663 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 06:50:57 ID:bTWq9WzM0
>>660
そもそもそれバーガスG2はそれ以前にギガノG2と同位呪文だからギガラじゃ防げない
ガンズで一発一発は低いが総量じゃダメージは同じ計算だとバーガスやガンズ系は言わ
れてたはずだ。ギガラだとバーガスギニスガンを丸ごと受け止めなきゃならんからこれ
もまた跳ね返せる保証はないぞ?

664 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 07:15:11 ID:/lohqv9w0
>>451
対リオウ
チャージルセシルドンがどれだけダメージを与えられるか不明なので考慮外
あとは接近戦を挑まれた場合かなり不利だし、そもそもティオにリオウを倒せるだけの攻撃力が出せるか微妙
9:1くらいでリオウ有利

対キース(G2)
術を無駄うちするはずがないし、身体能力もティオより上
G1のギガノで破られているギガラではG2のギガノは防げないことになるし、
セシルドンでダメージを与えられるか分からないのでこれも考慮外
8:2くらいでティオ不利

対ロデュウ(G2)
これも接近戦を挑まれたらほぼ勝ち目なし
通じないと分かっている術を無駄に撃つわけもない
9:1くらいでティオ不利

やっぱC+所かE-にも勝ち目薄いのが痛いなぁ…
最低威力ゴウ級のサイフォドンに対してカウンターでディオ級以上撃たれたら終わりってのもあるしね


665 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 07:43:31 ID:03Y8cY7XO
ティオ厨のシナリオはまるでアントカもちのごとくギガラを使いこなすものだな
ギガラ張って近づいて燃やすとか有り得ないだろ
最大術放たれたらどうすんの?あ、セシルドンに切り換えるのか
どれだけ近付こうが間に合うに決まってるよね、ティオだもん

666 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 08:05:54 ID:fx5ApVKn0
敵の術が放たれた後に
味方の前に瞬時に割り込んで盾出せるくらいだからな

667 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 08:44:45 ID:Mpx4j3qO0
>>666
常に防御のことしか考えてない状態だから楽勝だろそれは

668 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 09:03:47 ID:jw0Gxs2e0
>>662
それを言うならフェインがH-というのこそ抗議しろw


669 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 09:21:25 ID:bTWq9WzM0
>>655
>バーガスは星から術が出るとは限らないから却下(星が飛んでくだけとかもあり得るし不確定)
というかこれは変だろ。星から術が放たれたのはギガノギニス、ギロンギニス、ディオガギニスドン
などの射撃系、一方星が飛んでいったのはアムガルギニスのときだけ、腕の代わりに星が飛んで行った
わけだがゴデュファのこのスレのルール上術ごとに強化がされないことはない。から少なくともどち
らかの条件で発動する。術の回数や性質から考えて不確定で却下ではなく8割近い確率で術が星から出る
ことになる。自分の都合の悪い可能性は却下ってのは話にならんぞ?


670 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 11:00:31 ID:D243THWh0
そんでティオの身体能力は向上しているのか?
以前のままだとディオG半分で終わりという致命的な欠点があるが。

あと術を唱えるのは恵なわけで、
恵が対応しきれるかどうかも疑問だな。

671 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 11:08:19 ID:uugOLbXB0
何かほんと頭悪いスレになっちゃったね
キース(G2)が登場した時は当たり前に「射撃系は星から出て、強化術は星が強化されて攻撃できるんだろう」って感じで落ち着いたのに…
まさか描写が無いからバーガスは通常通りの威力とはw
バカじゃねぇのか?

描写が無いなら、そもそも「ゴウ」「ギガノ」など名前が同じ術が基本的に同じ威力って描写もないわ
たまたまギガノ同士で相殺してるケースが多いだけかもしれないね
過去の議論じゃそれぐらいは常識的に判断して決めてたから、描写厨はそういうところも全部洗いなおせや
描写厨の言うとおりに描写無いものを全部スルーしてたら、ランクなんてとても作れんな

672 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 11:53:35 ID:D243THWh0
>そもそも「ゴウ」「ギガノ」など名前が同じ術が基本的に同じ威力って描写もないわ
>たまたまギガノ同士で相殺してるケースが多いだけかもしれないね
そういった同じ拡張子で相殺してるケースが多いので、
「このスレでは基本的に同じ威力」としているだけで、
スレルールが気に食わないなら出て行けばいいじゃん。

スレルールは理解していない、自分の都合のいいように解釈する、無視するとかって
はっきりいって議論にならないんだよ。

このスレでは君の納得いく結果にはいつまでたってもならないだろうから、
自分でホムペ作るなりしてそっちでやったほうがいいと思うな。マジで。

673 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 11:56:00 ID:D243THWh0
もうひとつだけ。
バーガスに関して言えば、ゴデュファしている魔物は、
たとえ描写が無かろうが、ゴデュファ分パワーアップしてる扱いにはなる。

バーガスが星から出ようが出まいが事実はどうでアレ、
はっきりとしたことは分からないのなら、他のゴデュファ後の描写が無い術と同じで、
G2分の威力強化がされてる扱いにはなる。

674 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 16:42:48 ID:jw0Gxs2e0
ところでティオの脳への刺激は「感受性を高める」効果があった訳だが、他の3人の
場合はどうだったんだ?
描写(言及)が無いから「不明」なのか?
それとも描写(言及)が無いのはティオと同じで「感受性を高める」からなのか?

675 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 18:11:33 ID:iH7c43hI0
て言うか、過去の相殺描写だけじゃなく
リオウの発言内容からも
同ランクの術で大きな威力差が無いのは分かるだろ。

676 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 21:01:21 ID:/C+zHOto0
>>651
遅レスだが
> セウシルは地中からの攻撃に弱いのは確かだけどね。
>そういった相手をギガ・ラ・セウシルで包んでしまえば、攻撃不能になる。攻撃しても自滅だし。
ギガラも地中には盾ないだろ?
だからセウシルのときのようにガンジャスは食らうしラギコルもそうだろ
グランガルゴは相手の足元指定で発動させてるしこれも防げないだろ

677 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 21:26:13 ID:ow4Wjp/40
>>674
3人とも効果があったと考えるべきだと思う。
だからこそ、みんなそれぞれパワーアップしているわけだし。
直接の描写は無いかもしれないけど、ガッシュもやられていると思う。

もし、そういったことも「不明」と言い出すようだったら、あまりにも描写や言葉に頼りすぎというか、
自分でまともに物事を考えられないとしかいいようがないと思う。

678 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 21:34:33 ID:V0WK3JFK0
このスレを作者が見たらどう思うのか考えてみようぜ

679 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 21:37:28 ID:bTWq9WzM0
>>676
セウシルもギガラセウシルも空中に浮いた相手は球で包むのに地面に浮いてると
そこだけ結界外になるみたいだからな。
こういとギガラにそんな描写はないだろという意見が出てきそうだが、同じセウシル
の拡張子持ってて、地面に結界張った描写がなギガラはこのスレ的にはやはり地中攻
撃に弱しと見るべきなんだろうな。

680 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 22:10:42 ID:10BN7bHz0
>>675
ここ最近の展開を見て、

>同ランクの術で大きな威力差が無い

などと発言できる君に乾杯


681 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 22:21:38 ID:bTWq9WzM0
>>680
ここ最近の展開をみて、ファウード編以前とパワーバランスが変わってない
と思える君のめでたさに乾杯

682 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 22:37:25 ID:y5wovp7s0
クリア編とファウード編の1部の連中の術が枠に収まらないだけで
あとは基本的に同ランク術では大差はないんだけどね

683 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/20(木) 23:49:59 ID:D243THWh0
>>682の言うのが、例外的な奴らというわけで、
100匹中特殊な描写があるのが5匹前後くらいだからな。

キャンもティオもウマゴンも、今のところ術威力アップ扱いにはなってないしな。

684 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 02:17:58 ID:6+JvWeOT0
セシルドンはUP扱いにはなってないのか?

685 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 07:47:33 ID:XBaRPOfH0
セシルドンは元々変動するタイプで
ゼオン戦の時の強さを常に出せるようになっただけ。

686 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 12:14:04 ID:Fi9wR4whO
ビームが言うには、体がボロボロでもゴウウマはガッシュの何倍も速い。
(清麿も特に否定せず)
過去、ディオエムルウマは(デュフォーを乗せた)ゼオンの動きに全くついていけなかった。
ガッシュの身体能力はゼオンの身体能力に近づいている。
以上のことから基本性能が上がっていると考えることは十分にできる。

687 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 14:42:46 ID:fVn39YoCO
キャンチョメのレベルUPが凄過ぎてウマゴンやティオノ成果が霞んで見える

688 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 14:43:27 ID:5BSgOwAN0
>>685
根拠を頼むな

689 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 15:03:21 ID:U8FzEE4J0
キャンチョメはディマ・ブルク時代までの戦い方を根本的に覆す超強力な新術を覚えたからなぁ
今までの術が弱かった分のご褒美みたいなものだろうか?
コイキングみたいな奴だ

それに比べてティオとウマゴンは基本的に今までと戦い方は変わらない術しか覚えていない
ティオは盾、ウマは肉体強化を主軸とする以外の戦い方が出来ない
そこが戦闘パターンの単純化を呼びランクが伸び悩む所

大将軍は今回シンに加え接近戦用の新術や斬撃も出せるようになった
戦術パターンの幅も大きくなったのでランクアップは確実といえる

690 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 15:04:45 ID:5BSgOwAN0
盾がほしいところだよな

691 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 15:09:24 ID:U8FzEE4J0
シン・グラビレイがザレフェドーラ消してしまったところを見ると
使い方によっては最強の盾とも言えるけどな

692 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 15:13:59 ID:ZI4+wrroO
最強の盾がブラゴに取られたらティオ涙目だろw

693 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 15:23:58 ID:NJTh1Kmc0
と言うかそもそも、相殺という概念があるから盾術の存在意義自体あまり無い。

このスレでは省エネ(ギガノ級の消費でディオなどを防げる)と考えられてるようだけど、
それも定かじゃないしな。

694 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 15:24:03 ID:TqBvXnOmO
盾に使うのもったいなくね?>シン

695 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 15:29:37 ID:2UlVcTwY0
ブラゴは攻撃力に特化してるところがいい

696 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 15:34:35 ID:YdAd/Kqs0
>695
防御力は描写ないからいまだにディオガで瀕死で
超ディオガだと即死だろうからな

697 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 15:37:21 ID:U8FzEE4J0
まぁ、シンを盾に使うのはいざという時だけだな
攻防一体のマーズ・ジケルドン見たいのが理想的

しかし、上位陣は魔物の強さもさる事ながらパートナーの強さも重要になってくるな
アントカを始めとして抜群の運動神経に加えモーニングススターで攻撃をするシェリーや
同じく抜群の運動神経に脅威の耐久力のフォルゴレ
常にバリアで守られていて魔物が防御に回らなくても良いヴィノー(バリアはクリアが自分の力を半分ほど削ってつくったものだが・・・)
等など

698 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 16:06:30 ID:2UlVcTwY0
>>697
恵は人間相手に多少強い(合気道?)くらいだからなぁ…
パートナーで強そうなのは
シェリー、リィエン、フォルゴレ、アリシエあたりか
デュフォーはアントカ持ちだが、身体能力までは分からないしなぁ
ニュータイプでも肉体を使う戦いは(ry


699 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 16:14:12 ID:NJTh1Kmc0
人間の強さが発揮されるのは、魔物が相手魔物をおさえられるとき限定だからなぁ。
例えばデュフォーが強くなかろうと、人間がデュフォー狙ったところでゼオンに殺されるだろ。

玄宗ほど強いと一応例外かな?

700 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 16:17:25 ID:EHTGkb0K0


701 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 16:54:33 ID:YdAd/Kqs0
デュフォーは戦闘強くなくても回避能力は無茶苦茶高いからな
ゼオンいなくても短時間なら持ちこたえるだろう
柱から降りたり術回避を実行するだけの運動能力はあるし

まあゼオンを抑えるのなんて無理だし、ゼオン組みの本気モードは
デュフォーをマントに乗せながらの高速戦闘が本分だから
デュフォー単体狙いなんて無理だけどな

702 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 17:36:47 ID:yaA3S1KT0
しかし描写がないからネタとして聞き流してほしいが、デュフォーの脳みそズブズブ
ってあれ普通に攻撃として使える気がするんだよなw 魔物の頭蓋貫通して、脳みそに
スペース作るってそれなんて北斗神拳www
まあ,無防備に背中さらすバカもそうはいないだろうがな

703 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 18:35:29 ID:MLpamYpe0
>>688
パートナーの恵と
アンサートーカーであるデュフォーの解説だけで充分だろ
更に言えば上がっている描写もない。

704 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 18:37:36 ID:MLpamYpe0
>>698
デュフォーの身体能力って言うと
クソ高い柱から自力で下りてるくらいか

705 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 18:41:18 ID:yaA3S1KT0
>>704
打ってくる方角がわかるからって弾丸ってよけれるもんじゃないぞ?
グラードマコファルを余裕でかわしてる回避能力は侮れない

706 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 18:42:13 ID:TqBvXnOmO
アントカって突き詰めると相手の行動を予知できるから、ヌルポの写輪眼モードに近いんじゃないか?
いや、体が動かなきゃ意味ないのも同じだけどさ

707 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 18:56:25 ID:MLpamYpe0
>>705
いや、あれは「どのタイミングでどう動けばいいか」が分かったからだろ。
身体能力あんまり関係ないよ。

708 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 19:27:20 ID:jWc7pqkTO
拘束時によくある殺人トレーニングみたいな描写がまるで無いし
アントカ含めた頭脳オンリーで鍛えたんじゃないかな

709 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 19:31:07 ID:+2mRMjwq0
身体能力は普通でも
「俺の身体能力なら〜秒後にこうこう動けば避けれるぜ!」
ってのがわかるんじゃね?

710 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 20:04:16 ID:yaA3S1KT0
でもさ、ガッシュをゼオンに近づけるトレーニング法を支持した彼が
自分の身体能力を上昇させる答えを知らなかったとは思えないが?
指で頭蓋突きぬけて脳にスペース作るって単純的な指の力もばかにな
らんと思う。というかガッシュたちの頭蓋骨って穴あいたまんまなの
かいま?w

711 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 20:18:32 ID:NJTh1Kmc0
>>710
魔物と人間を同一視しているあなたが怖い。

712 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 20:18:53 ID:5BSgOwAN0
人間の体力とか限界あるしな

713 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 20:20:11 ID:5BSgOwAN0
>>703
デュフォーの10ヶ月前の最初の言葉をよんでくれな

714 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 20:22:11 ID:yaA3S1KT0
>>711
どっちを指してるんだ?
トレーニング法のことか? 頭蓋骨のことか? どっちでもいいけど
主語くらい付けて話せよ

715 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 20:39:08 ID:TqBvXnOmO
トレーニング法を知っていても実際にやっているかは別問題だしな

716 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 20:41:47 ID:NJTh1Kmc0
>>714
>>711の文章の主語は、どう考えても「私」だと思うんですが。

(私は)魔物と人間を同一視しているあなたが怖い。
あなたはいちいち話す際に、「私は」とか「俺は」とかつけるんですか?

眠いなぁ、とかって主語を略すことくらいあるでしょうに。

717 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:00:16 ID:1kqePO1B0
バリアにしょぼい攻撃されたぐらいでびっくりして術唱えるのやめてしまうヴィノーがヘタレすぎる件

718 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:02:04 ID:zRJq72p90
クリアもいい加減鳥頭だしな
アシュロン戦のときもう油断はしないとかいって即そのことを忘れたり、今回も油断してフルボッコとかもうね…


719 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:08:04 ID:yaA3S1KT0
>>716
お前さんの頭がとても悪いことだけはよくわかったがな。
無記名掲示板だからってあまり馬鹿ななこと言ってるなよ? 
言ってやろうか?
日本語の主語ってのは形態、統語、存在、意味で主語の位置なんての変わるんだよ。
「私は」も「あなたが」も主語になりえるし、「何かを魔物を一緒にしている事実」も主
語として置ける。文の何を中心に置けるかで主語って変わるのが日本語の特質な。
で、お前さんがいったい何を言いたかったんだ? 主語を省略してあやふやにして
おいて眠かったんならレスなんぞいらんぞ? 
主語もあやふや、意味不明なレス変えるくらいなら勝手に寝てくれ

720 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:09:00 ID:1kqePO1B0
つーかあれアントカ相手には致命傷じゃないか?
デュフォーならヴィノー見てそれに気づいて、石投げたりしてシン・クリア潰しそうだぞ

721 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:13:08 ID:nCsnDY960
〜しそうとか根拠無いのはやめれ

722 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:13:46 ID:5BSgOwAN0
くだらないこと話してる奴
自重しとけよ
俺がだれだかわかってんだろ?

723 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:14:44 ID:nCsnDY960
というかあの距離までモーニングスター当てるのと
石当てるのじゃ全然違うだろ
ヴィノーは自分から相手の術突っ込んでクリアかばったこともあるんだぞ

724 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:14:50 ID:NJTh1Kmc0
>>719
そんなこと分かってるっちゅーに。皮肉も分からんのにマジレスかい。

>ガッシュをゼオンに近づけるトレーニング法
つまり「魔物の強化法を知ってる」=「魔物の強化法が存在する」っつーのはいいが、
「魔物の強化法が存在する」=「人間の強化法が存在する」とは限らないだろ。
アントカだって存在しない強化法を実践できないわけだからな。
>>710では、魔物を強化できるデュフォーなら、自分自身も強化してる可能性がある、と指摘してるんだろ?

この点で、(強化法がある)魔物と(強化法があるか分からん)人間を同一視しているあなたが怖いと書いてるんだ。

725 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:18:55 ID:w4EkZR+kO
今のブラゴはゼオンより上じゃないか
最大術は間違いなく上だし
広範囲に行動制限かける術ばかり
アントカでも早々かわせるものじゃないと思うが

726 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:19:00 ID:1kqePO1B0
>>721
いや、アントカの場合は普通に俺等の考えた最善手を取りうるし

>>723
不意をつかれるのとは別だろ
実際今回びっくりして術止めてる描写がある以上可能
アントカならどう投げれば〜ってのはわかるだろ?

727 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:20:51 ID:nCsnDY960
モーニングスターをデュフォーが装備してるなら
わかるが、石じゃん
デュフォーに筋力が凄いわる描写もないし
アントカが必ず答えを出せるわけでもない
妄想以上にはならない

728 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:21:29 ID:yaA3S1KT0
>>724
言い訳とっても見苦しくて乙
この世界にいるトレーナとかって人は、アントカより素晴らしい能力な人らしいなw
それで? お前さんの握力で頭蓋骨に指を通せるのかい? 握力100Kg前後でそ
んな無茶できないぞ?


729 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:22:11 ID:NJTh1Kmc0
>>725
またしても議論の的になるのが、シェリーはパートナー相手に即死級の術を使うか、だな。

ゼオンより上かどうかは微妙だな。
身体能力の具体的な数値は不明だし、
今のところスピードではゼオンのほうが圧倒的に有利だが、
ゼオンにも有効な攻撃は既に有してる感じがあるね。

730 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:24:55 ID:NJTh1Kmc0
>>728
>トレーナとかって人は、アントカより素晴らしい能力な人らしいなw
トレーナー(による強化度)と、デュフォー(のガッシュ→ゼオンの強化度)を同一視しているあなたが怖いです。
ま、具体的なことも分からんのに、適当なこと言うなってこった。

>握力100Kg前後でそ
アントカなら、人並みの握力でも作中にあるようなことができる答えをはじき出せるんじゃない?

731 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:27:25 ID:nCsnDY960
現時点でS+には行っても良いと思うけど
ノーマルクリアよりは上っぽいし
シン・クリアを一方的に破った時点で
ニューボルツ・シン・グラビレイはジガディラスより上の威力は確実

アントカと瞬間移動あるから実際勝てるかは難しいところだが
ランクとしてはもうそこ置いても良いと思うんだが

732 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:28:24 ID:5BSgOwAN0
くだらないはなししてるやつ・・・・・・・
いい加減にしろよ・・・・・
おれが・・・だれだか・・・わかっているんだろうな・・・・・

733 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:29:27 ID:NJTh1Kmc0
>>731
しかし立ちふさがるはキャンチョメの壁。
キャンチョメが頂上に君臨するものの壁となってる。

ブラゴにキャンチョメが突破できるかできないか、ですね。

734 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:31:43 ID:zRJq72p90
SS ゼオン
S+ ブラゴ
S クリア
A+ ガッシュ
A- アシュロン
B+ ゴーム
こんな感じになるんじゃない?
キャンチョメに勝てるかどうかとアントカの差で

>>731
でもブラゴじゃキャンチョメに勝てないと思う…


735 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:32:42 ID:nCsnDY960
別にキャンチョメに勝たなきゃ同ランクになれないってものでもないだろ
キャンチョメだってシン・ポルクが決まればゼオンだって勝てるわけだし
対策法があろうと同ランクで良いと思うけどね
何の為のランク分けだと・・・

736 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:32:57 ID:YdAd/Kqs0
ブラゴ組みだとキャンチョメ相手には絶対的に不利なんだよな
力押しのやつは絶対勝てないのがキャンチョメだし

737 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:34:20 ID:NJTh1Kmc0
>>735
ゼオン(超級身体能力保持者)と、デュフォー(アントカ)相手に、
シン・ポルクを決めるのは難しい、と議論されたが、
ブラゴ組のシン・ポルクの議論を全くせずに、ホイホイ上に上げるのはどうかと思う。

議論しての結果ならいいけどさ。

738 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:35:12 ID:VPljaCV00

S+ ゼオン、キャンチョメ、ブラゴ
S クリア
A+ ガッシュ
A- アシュロン
B+ ゴーム

で良いと思うけど
そもそもランクからキャンチョメ排除して
それを考慮してランクに差をつけろとかおかしいだろ

739 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:35:44 ID:zRJq72p90
>>735
キャンチョメとブラゴじゃキャンチョメ有利、その上ゼオンとブラゴが戦ってもゼオンが有利

だからこそランクを分けるんじゃないか

740 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:37:11 ID:yaA3S1KT0
>>730
もう、恥さらすのはいいからさ、いい加減引っ込んだら?
どこにガッシュの成長度=デュフォーの成長度なんて書いたっけ?
自分とは種族の違う魔物のトレーニング法の答えを出せる人間が、同種の
人間の効率のいいトレーニング法をアントカが出せないわけはない。
事実、精神トレーニングは現パートナーたちに示しているしな。
根拠としてはこんなものか、描写として、俺は頭蓋云々をあげたわけだが
見当はずれな反論するくらいなら最初からそう言ってれば?
>>715 あたりのほうがはるかに上等だわ、レスとしちゃ。
 
頭蓋骨に指を通せる方法を知っている。=攻撃力アップにつながらないだおるか?
人間相手に攻撃を命中させる答えも出せないどおりがない。回避の答えが出せるの
はグラードで立証済みだな。

741 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:38:14 ID:VPljaCV00
>ゼオンとブラゴが戦ってもゼオンが有利

ここに根拠が無いがボルツ系の着弾と効果は
瞬間移動持ちでも厄介だと思うけど
少なくとも瞬間移動できるクリアは動きを止められた

742 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:38:58 ID:NJTh1Kmc0
>>738のランクは無い。
議論の結果、ゼオン組にはキャンチョメ組が勝つのは厳しいとある程度結果が出てる。
だから少なくともゼオンとキャンチョメには差をつけなければならん。

そのキャンチョメに現状厳しそうなブラゴとも、当然差をつける。
しかしクリアには勝ってるので、

S+ ゼオン
S- キャンチョメ
A+ ブラゴ
A- クリア
B+ ガッシュ

とせざるを得ない。
ガッシュが終わってもいいのなら、キャンチョメもブラゴも議論中に入れればいいけど。

743 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:42:05 ID:MTZZvbIj0
>>731
そんなに簡単に決められるか?
クリアはザレフェが潰されても「前より多少は力つけたか」なんて程度の評価でしか
なかったぞ、はっきりジガより上と取れるだけの威力があるかわからん

744 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:42:39 ID:NJTh1Kmc0
>>740
必死で文字がところどころおかしいぞ。落ち着け。

>強化度
仮に強化法を知ってようが、上にもあるとおり実践してるか不明、強化度も不明、
更にはアントカをもってしても、トレーナー程度の強化度しか出せない可能性など、
いろいろ不明な点がある時点で話にならないのよ。

>頭蓋骨に指を通せる方法を知っている。=攻撃力アップにつながらないだおるか?
デュフォーがそんな行動をとって何の意味が?
その前にゼオンの攻撃で消え去るが、
そうでないにしても、ゼオンや相手魔物の術が飛び交う中に、
わざわざダメージも分からん頭蓋骨に指を通すなんて馬鹿なことするんか?

745 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:43:18 ID:zRJq72p90
>>741
クリアって瞬間移動できたっけ?
あとゼオン側には接近戦を挑む必要性が全く無いし、
初端に瞬間移動である程度離れてどうすれば当たるかの答えを出しながらジガディラス撃ってればいいだけだから
心の力が切れそうになったら更に遠くに行ってチャージと…

>>742
ああ、そのランクが良い感じだね


746 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:43:39 ID:MTZZvbIj0
>>741
クリアは空中にいるんであの攻撃で引き寄せられるのには抗いようがないぞ。
あと、クリアは瞬間移動は使えん

747 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:46:45 ID:kOzm+Dqd0
ゼオンとブラゴを比較しないで結論出すのはおかしいと言ってるわけだが

今はまだいいが
仮にシン級でまともにダメージ与えられないなんてことになったら
ジガディラスしかないゼオンは厳しいだろうけど
その場合はどうするんだ?

ガッシュは瞬間移動無いからキャンチョメはきつくても
アントカあって強化バオウが高威力で描写されたら
ゼオンでは厳しいだろうがその場合どうするんだ?

748 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:48:23 ID:1kqePO1B0
強化バオウと最大術対決する必要ないだろ?

749 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:48:55 ID:VPljaCV00
瞬間移動かはしらんけど
高速移動はやってたぞ
というかゼオンのだって
ゴームのワープみたいなものじゃなくて
超スピードだろうし描写に差があったようには見えなかったが
そこはどうなんだ?

750 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:49:57 ID:NJTh1Kmc0
>>747
そのときはそのとき。
何故そうでない今にこういう意見を出せるのかが分からん。

仮にそうなった場合は、ゼオンには有利だがキャンチョメを突破できない、
ので、キャンチョメと同格扱いになるんじゃないかとは思う。

ガッシュはブラゴに勝てるなら、キャンチョメ、ブラゴと同格。
ブラゴに負けるなら、キャンチョメ、ブラゴのひとつ下になるんじゃない?

751 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:50:47 ID:yaA3S1KT0
>>744
おまえは過去レスの流れくらい読め、パートナの身体能力の話し上がってて
デュフォーの身体の話しを上げただけだろうが、つうかお前の頭の悪さは
よくわかったから黙れ。お前が行ってるとおり
強化を知っているから強化を実施するかは不明、だから描写からくる根拠と
して頭蓋貫通=握力を上げたのな。自分が見当違いのレス返さなきゃここまで
話がずれてねえんだよ。

>>749
クリアは空中で高速移動できるか不明

752 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:51:05 ID:1kqePO1B0
>>749
ゼオンのはちゃんとデュフォーの口から別種のものだと明言されてるから

753 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:51:55 ID:zRJq72p90
>>747
その場合でも別に厳しく無いよ
バオウ撃たれたら瞬間移動で遠くに行けばいいだけだから

最近の描写からもバオウは撃てても1〜2発くらいだろうし、心の力が切れるまで待てば良い
接近戦ではゴウウマゴンより遥かに下の機動力しかないガッシュではどうやってもきついしね

>>749
ガッシュを読み直した方が良いよ

754 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:52:26 ID:5TJJX7ut0
>>736
問題はブラゴ組の恐るべき身体能力だが、本気出したときのフォルゴレならば、シェリーと互角にやれるんじゃないか?
フォルゴレの耐久力ならあの人間離れしたシェリーの攻撃ぐらいは何とか持つだろう。

なにしろ、ギャグパートとはいえあのザケルツッコミ耐えれる数少ない存在だから。

フォルゴレが盾になって、その間にキャンチョメがシン・ポルク発動のための罠
(キャンチョメの髪の毛等をシェリー&ブラゴに巻き付かせる工夫をする)を張る。
それで、ここぞというときにシン・ポルクを発動させれば、まあ勝てるだろう。

755 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:52:32 ID:VPljaCV00
>ゼオンには有利だがキャンチョメを突破できない、
>ので、キャンチョメと同格扱い

キャンチョメまで利用してゼオン厨いくらなんでもせこ過ぎだろ・・・
別にゼオンだって早撃ちでシン・ポルク撃たれたらアウトだし
100%勝てるわけでもないだろうに

756 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:53:15 ID:8jiMwCRZO
ゼオンは超スピードとは別に瞬間移動使えるとデュフオーに言われてるだろ。

757 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:53:50 ID:1kqePO1B0
>>754
巻きつける必要ないだろ
いきなり発動させりゃアントカでもないブラゴシェリーには破るのは不可能

758 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:55:03 ID:zRJq72p90
>>754
キャンチョメ組は初手でいきなりシンポルク使えば良いだけ
それが最良だしね

それを回避出来るのは瞬間移動+アントカ持ちのゼオン組だけなわけで…

759 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:55:03 ID:NJTh1Kmc0
>>751
>頭蓋貫通=握力
頭蓋骨貫通が、握力によってもたらされているものか分からんだろ、と。
アントカ能力で最低限しか握力が要らないところをついたとか。弱所みたいに。

さらにそれだけで、身体能力全般が上がってるとするには描写不足。
はっきりしたことが分からん以上、この話はおしまい。

760 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:56:00 ID:zRJq72p90
>>759
まあぶっちゃけデュフォーが攻撃に参加する意味が無いしね
ゼオンのフォローしてたほうが圧倒的に優位に立てるから

761 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:56:44 ID:DHRqlYzq0
>>758
でも必ず回避できるとも限らないよね
初めから本持ってる状況でいきなり唱えたら
アントカで指示しても間に合わないし

鞄から出したり、キャンチョメに声をかけてからとか
そういう条件があってと言う意味だし

762 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:57:06 ID:NJTh1Kmc0
>>755
上位に有利な要素を持つメリット(プラス)と、下位に不利な要素をもつデメリット(マイナス)、
どちらの絶対値が大きいかの相違だね。

俺は、勝てるはずの下位に不利な要素を持つほうが、
プラス要素を持つよりもランクの考察に影響を与えると思ったから、
そういう意見を出しただけ。

763 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:57:24 ID:MTZZvbIj0
>>755
アントカがいるんで実質100%だったりする

764 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:58:06 ID:1kqePO1B0
>>761
>>549

765 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 21:59:09 ID:DHRqlYzq0
>>763
100%ではないだろ
ゼオンがアントカ持ってるわけじゃないから
デュフォーが指示するより早く唱え終われば勝ち
ただその状況は認めないと文句言ってるだけで

766 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:00:05 ID:zRJq72p90
>>761
ゼオン組は事前の打ち合わせで初手で瞬間移動するようにすれば良いだけだよ
相手の情報を瞬時に理解できるし、その情報で対策を立て放題だからそれが最善の手だしね


767 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:00:24 ID:oiMtGGFo0
ふと思ったけどコミック18巻91Pでヨーロッパのデュフォーのアパート?
から姿を消したゼオンがニュージーランドのフォウードの目の前にいる描写あったけど
これもやっぱ大陸はさんでる以上瞬間移動で移動したんだろうか
(ガッシュみたいにマントで空飛んだとも考えられるけど…)

768 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:00:43 ID:DHRqlYzq0
シン・ポルクって目をつぶっただけで回避できるのか?
それはフォウ・スプポルクとミリアラル・ポルクだろ

769 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:01:34 ID:NJTh1Kmc0
>>766
事前の打ち合わせなんてアリなルールだっけか?
アントカ持ちの、相手を見て戦略を立てるんじゃなく、
いつも使ってる戦術は相談なしでも使える、という意味なのか?

770 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:02:00 ID:1kqePO1B0
>>768
読み直してこいよ

771 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:02:33 ID:DHRqlYzq0
>>766
事前に知るのりはコーラルQだけだろ
デュフォーはまったく情報無い相手の能力はわからんだろ
現にクリアの能力はわからなかった
一目見れば察する事は可能だけど

772 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:02:48 ID:zRJq72p90
>>768
目と耳を塞げば触られない限り大丈夫

>>765
当然有りだよ
事前の打ち合わせ無しなら全部の組に言えるけどそもそも何を使えば良いのかすら分からないからね


773 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:02:51 ID:MTZZvbIj0
>>768
相手に幻が触れなけりゃ意味がない。
シン・ポルクが発動した瞬時にそんな幻をデュフォーの身体に触れさせる必要があるが、
いかんせんチョメの反射神経では無理

774 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:03:35 ID:8sTes9z30
明らかにゴームは後ろ向いてた気がしたが
シン・ポルクの時

775 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:04:39 ID:MTZZvbIj0
>>765
デュフォーの指示より早くって、まあデュフォーが突如咳をしたりとかすれば
有り得ん事じゃないが

776 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:04:52 ID:1kqePO1B0
>>774
音でも可能な

777 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:04:56 ID:zRJq72p90
>>771
見なくても予想と対策は立てられるからね…
ただそんなの関係無しに初手で瞬間移動すれば相手の情報を完全に把握出来るから何の問題も無いよ


778 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:07:17 ID:8sTes9z30
>>775
いきなりシン・ポルクを唱えるなら
指示より速くは可能だろ
当たるかはともかく

後音は耳塞いでも完全に遮断するのは無理じゃないか?

779 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:07:45 ID:YdAd/Kqs0
>765
何回も議論されてるが瞬間移動で術圏内から逃げればいいだけ
なんならゼオン組みは初手瞬間移動統一でもいい

ここで瞬間移動は防げるだろとかお決まりみたいに言ってくるの
予想できるから、言っとくけどゴームのワープも事前情報あった
から防げただけだぞ。ゼオンのゴームと違い動作が短い上に
ワープか判別が付かないし

780 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:09:30 ID:8sTes9z30
>初手瞬間移動統一でもいい

そうしたらクリアに負けないか?
絶対にクリアの術圏内から逃げられないから
それで統一するならね

781 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:11:04 ID:lnbXHG3jO
 ティオ攻略 まずパートナと一緒に近付く→殴る→マセシ、セウシル、ギガラ、セシルドンを使われた場合は術がきえるのを待つ→殴る、の繰り返し、サイフォドンを使われたらティオの頭上にでた瞬間に相殺 サイス?きかねーよwティオランク下げていいかと

782 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:11:49 ID:yaA3S1KT0
>>780
問題はゼオンの気配隠匿能力にクリアの感知能力が対応できるかわからんだろ
バードレルゴやザレフェドーラが瞬間移動能力持ってるわけじゃないし、もう
一度瞬間移動すればいいだけじゃないか?

783 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:13:25 ID:MTZZvbIj0
>>778
心の力を込める→「シン・ポルク!」と唱えるのプロセスがあるのにか?
デュフォーは「殴れ」だの中級呪文の「テオザケル」だの言うだけで済むのに

784 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:14:08 ID:vm2ySlaT0
もし気配隠しただけで
完全に逃げられるなら
そもそも今回の作戦の囮が必要ないから
それはないな

785 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:15:51 ID:yaA3S1KT0
>>778
そもそもシンポルクを絶対視しすぎだよなw
シンポルク発動したとたん、敵の呪文が消えたりしたことはないんだが
背景が変化するのも時間がそれなりにかかってるし、その間ゴームのパートナ
がのんきそうに喋ってるじゃないか

786 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:16:05 ID:MTZZvbIj0
>>784
ガッシュとその仲間達は完全に魔力消せないと言われてる。
ゼオンは髪掴んでもリオウに気付かれなかったので同等かわからん

787 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:16:36 ID:zRJq72p90
>>780
何で負けるのか分からないんだが…
もう1度瞬間移動すれば良いだけだよ

788 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:17:18 ID:vm2ySlaT0
シン・ポルクのタイムラグを考慮するなら
ブラゴならボルツ・グラビレイで勝てるんじゃないか?
溜めてるようには見えないし発動と同時に任意地点に着弾
広範囲だから速攻でフォルゴレ殺せると思うけど

789 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:20:09 ID:MTZZvbIj0
>>788
パートナーもぶっ殺す!な攻撃をシェリーがやるかわからん

790 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:20:18 ID:DHRqlYzq0
>>785
なら、ブラゴ、クリア、ガッシュなら勝てるんじゃね
特にブラゴは相手との距離無視して発動可能だし

791 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:22:37 ID:w4EkZR+kO
全力で戦うんだから
パートナー殺せるかとか考慮するのはおかしくね?

792 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:25:05 ID:v/cBeSn30
シン・ポルクならボルツ系の対処には間に合わない
フォウ・スプポルクで消してもその間に突っ込んで殴れば終わり
シェリーもモーニングスターの射程かなり長いし

793 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:26:38 ID:yaA3S1KT0
>>791
いやいや、そりゃ駄目だよ。
状況次第でパートナー殺せる人ならともかく、それ以外のパートナにまで
それ適応させたら、別人格でガッシュの強さスレじゃないじゃないかw

794 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:27:07 ID:TqBvXnOmO
作中描写に基づいてだからパートナーには弱い術を使うんじゃないの?

だいたいボルツじゃなくてアイアンで充分だろ、これなら躊躇せずに撃つべ?

795 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:28:06 ID:v/cBeSn30
他所の議論スレではそんなの考慮しないのにおかしな話な気がするが
そうじゃなくても十分やれると思うけど

796 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:28:59 ID:MTZZvbIj0
>>792
問題はそこまで猪突猛進に攻め込んでくれるかどうか。
シン・ポルク唱えられたら終わりという情報がブラゴ組にはないからな。
普通冷静に戦った方がいいんだが、こいつら相手だと逆になる

797 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:29:01 ID:v/cBeSn30
アイアンでも術者は死ぬと思うがw
キャンチョメ一発でKOすれば良いだけだと思うけど

798 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:29:29 ID:5TJJX7ut0
>>781
殴られる前に盾出されて相手がダメージ受けるのが落ち。
仮に魔物が特攻してもマ・セシルドでギガノ級強化術でも完封できる。
相手が攻撃術を出してきた場合は、セシルドンで殆どの魔物が心の力を使い果たすぐらいまで術を打たせることになるから無理。

まあ、心の力の我慢比べになった場合、デュフォーの特訓のおかげで心の力が上がっていることもあるが、
元々相手の心の力切れを主要戦力にしているティオ組の方が有利だろう。

799 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:30:14 ID:v/cBeSn30
>>796
ブラゴ組はかなり無駄なく戦う方じゃないか?
開始から躊躇無く攻撃呪文撃つし

800 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:31:46 ID:TqBvXnOmO
>>794
自分で書いといてなんだが、無理だな
アイアン発動する前にシン発動するし、開幕でパートナー狙いの攻撃はあり得ない
チョメ達の身体能力もわからんし、どんな攻撃かも分からんからな
同じ事はボルツにも言える訳で

ブラゴ組じゃシン・ポルクの発動は止められないよ

801 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:32:34 ID:MTZZvbIj0
>>799
その無駄なくってのは別に猪突猛進に攻め込む事と同義じゃないだろう

802 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:32:57 ID:v/cBeSn30
いやシンよりボルツの方が早くないか?

803 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:33:06 ID:2UlVcTwY0
>>793
シェリーは森をなぎ払っても魔物や人間を殺さないように調節できるじゃん
ブラゴに「特別な心のコントロールか?」とか言われたじゃん

804 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:33:41 ID:TqBvXnOmO
>>797
ポッケリオ(だっけ?)のパートナーを殺さずにやっつけたじゃん?

805 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:33:56 ID:zRJq72p90
>>785
俺はあんまりラグは無いと思う
というか最初の光の段階で心の力を出せないようにしたり動けないようにすれば良いだけだからね

>>799
ブラゴ組はどういう戦術で来るかなんとも言えないんだよな…
これまでの描写を見る限り基本的に初端から大規模術を使ったり様子見したりと良く分からない

ほとんどの組に有効という事で様子見から入ると思うけど
最初から強い術を使うのは相手の術がどんなのか分かってる場合が多いしね

806 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:35:38 ID:IAjlI/Ls0
最大術であるシン級は溜めるのに時間かかるから
それより早くブラゴなら攻撃当てられると思うけど
射程距離無視できるから

807 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:36:56 ID:IAjlI/Ls0
少なくとも五分には見て良いんじゃないか?

808 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:38:19 ID:yaA3S1KT0
>>781 >>798
どっちもどっち、明らかに相手の能力知ったうえで話してたり
格闘戦にたいする盾の能力の過信のしすぎ

>>781
そんなティオの能力を知ったかのような作戦を前提に話すのは卑怯
ザグルザムのように術の効果が残ってる間に別術を唱えられる場合も
あるし、同時に複数の術を展開できる場合もあるかもしれない。
相手がそこまでのんきに盾の解除を待つならばティオの能力をある程
度知った後半の話になる。

>>798
ギガラやセウシル以外に対して格闘戦に対する判定がひいきに過ぎる。
格闘しかける相手にマセシやセシルドンが必ず間に合い、敵が律儀に激突
する保証もない。ザレフェドーラ考えるとかなりの盾操作能力はもってい
る超長距離砲と格闘戦はいっしょにできないだろう

809 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:38:25 ID:lnbXHG3jO
>>798
〉殴られる前に盾出されて相手がダメージ受けるのが落ち。
パンチを途中で止める事くらいできるんじゃないの?〉魔物が特効しても〜
ティオ相手にこちらから術は打たなくていいと思う


810 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:39:08 ID:TqBvXnOmO
>>802
ボルツグラ…でシン発動
…ビレイの間に光命令
って感じ

>>803
限度があるべ、ニューボルツ級の重力だろ?
だいたい攻撃力を持つ術かどうかも分からん、ビドムみたいな術かもしれん

811 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:40:29 ID:rF37rppu0
>>810
そんなに速いわけないだろ

812 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:40:52 ID:7BXoQy1X0
ゼレフェとブラゴのシンの比較の話題が出てるけど
ゼレフェの砲台と無印が単純に同じと見なすなら
グラードは超ディオガ程度の力なら、銃身で軽々ガードできる事になって
ぶん殴ると超々ディオガの威力が出せるのか?

813 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:41:08 ID:rF37rppu0
というかキャンチョメならアイアン・グラビレイでも十分やれる気がするけど

814 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:41:09 ID:zRJq72p90
>>811
光の速さは(ry

815 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:42:10 ID:rF37rppu0
>>812
別にグラードは爆発しないだろ

816 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:42:41 ID:rF37rppu0
>>814
いや光る前に終わるって事

817 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:45:04 ID:TqBvXnOmO
>>816
発動と同時に光と音がでてるから間に合う

818 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:46:19 ID:w4EkZR+kO
シン級は心蓄めなきゃならんからラグはあるだろ

819 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:46:34 ID:5TJJX7ut0
>>813
キャンチョメはともかくフォルゴレは難しいと思う。ディマ・ブルクでも発動されたら分身が助けるだろうし。

820 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:46:47 ID:MTZZvbIj0
アイアンでチョメ潰せるのか?
確かG2ロデュウとかのギガノ級とか喰らってもまだ大丈夫だったような。
アイアンってギガノより上なのか?

821 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:47:02 ID:lnbXHG3jO
>>808
スマソ スレルールあまり理解してなかった でも戦闘中にティオの戦法を看破したりすることはできるんじゃないかな?アントカ持ちならすぐに看破できそう

822 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:47:18 ID:rF37rppu0
ディマ・ブラクなんてそれこそ間に合わない気が

823 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:50:11 ID:8b3UHST80
というか目をつぶって耳塞いで即唱えれば勝てるなら
既にガッシュでもキャンチョメ勝てるんじゃね?

824 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:50:41 ID:1kqePO1B0
>>821
まぁ、もともとアントカ2組に勝てるとは誰も思ってないし

825 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:52:24 ID:MTZZvbIj0
>>823
まあ相手はアントカだし。
つくづくアントカは強すぎる、見ろ、ヴィノーがゴミのようだ

826 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:54:17 ID:TqBvXnOmO
>>818
心の力を溜めるのはシェリーも一緒
3音分差があるなんて分かるのか?

>>819
相手がどんな切札を持ってるか分からんのに迂濶に突っ込む様な奴なら自爆する可能性が高いな

遠距離攻撃は防ぎ、近距離戦を誘ってる可能性も考えられるだろ?

827 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:54:43 ID:IAjlI/Ls0
でもクリアでも勝てる気がするけどキャンチョメ
だってラディス一発で終わりだろ
こいつはパートナーだろうと躊躇せず狙うし
初級呪文一発でもキャンチョメもフォルゴレも死ぬよね
しかもラディスも軌道なしで任意地点発動型

828 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:54:53 ID:8sw5mSds0
>>820
盾で防げるんだし、普通に消せるんじゃないか?

829 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:57:17 ID:TqBvXnOmO
>>827
>任意地点発動型
本気で言っているのか?
アシュロンの腕に防がれたラージアはどうなるんだ?

830 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:58:05 ID:MTZZvbIj0
>>827
初っ端そうするのならな。
しかし今週のや、以前の戦闘を見る限り、要らん事をベラベラ喋ったり大物風吹かせて
相手の攻撃待ったりする可能性の方が高い

831 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:58:39 ID:lnbXHG3jO
>>824
いや通常組でも戦闘中に「ん?こいつ自分から術を唱えてこないぞ」「心の力を使い切らせるタイプかな?」と思って戦法を変える事ができる、と言いたかったんだ アントカを例に出したのは間違ってたな

832 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 22:59:01 ID:IAjlI/Ls0
>>830
それ言ったらゼオンだって最初はデュフォーに指示させないで自分で闘ってばかりだが

833 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:00:47 ID:zRJq72p90
>>832
事前の打ち合わせありだからゼオン組にそれは無いな
クリアは大いにありえるけどw

834 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:01:06 ID:/e56NYyj0
つーか議論に性格入れるのいい加減やめろよ
あくまで能力を競うものだろこれ
ゼオンはガッシュ相手なら必ずジガディラスで勝負に行くから
ガッシュには勝てないってことになるぞ
描写だけで言うならな

835 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:01:43 ID:jWc7pqkTO
初手瞬間移動はいいけど、
デュフォーが答えを出して指示するまでにシンポルクくらい唱え終わるだろ
まぁ初手シンポルクがデフォルトだという前提の上だが

836 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:01:58 ID:/e56NYyj0
>>833
打ち合わせあったって
相手の能力情報ナシでデュフォーがわかるわけじゃないが

837 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:03:09 ID:/e56NYyj0
油断するからとか言ったらマジ議論にならんぞ
ほんと

838 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:03:21 ID:MTZZvbIj0
>>832
本気で戦う時はデュフォーの指示有り。
そしてこのスレではその本気で戦う時を想定される

839 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:04:33 ID:zRJq72p90
>>834
性格を入れないでどうすんの

>>835
そういうことじゃないよ
初手瞬間移動で意見を統一させていても、瞬間移動が終わるまでに十分相手を見る時間は有る

つまりそういうこと



840 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:05:41 ID:v/cBeSn30
性格は入れないだろ普通
能力を競うものなんだから

841 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:06:47 ID:zRJq72p90
>>836
打ち合わせの段階では初手瞬間移動だけを打ち合わせておけば問題なし
本格的な対策は瞬間移動するまでの時間に把握した相手の情報を元にすれば良い

>>840
このスレは性格を入れるスレなんだよ
もしそれが気に入らないなら別のスレでも立ててやってくれ

842 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:08:23 ID:v/cBeSn30
そんなこと以前はまったくなかったが
急にクリア出てきてからゼオン厨が言い出してるだけだろ

843 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:09:41 ID:5TJJX7ut0
>>840
性格を考慮しているパターンと考慮していないパターンが混在しているのが現状でしょ?

開幕シン・ポルクとかは性格を判断していないパターンだし、
一方、シェリーが人間を傷つけないといっているのは性格を判断しているパターン。

ロデュウあたりだと開幕最大術を使ってきそうだけど、それは有効じゃないと議論からはじかれるし。
性格を考慮するかどうかは、人それぞれだと思うよ。

844 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:09:52 ID:MTZZvbIj0
>>842
以前からブラゴ組はパートナーも即死並の攻撃をまとめてやらんだろ、とか
常々言われてたが

845 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:10:07 ID:v/cBeSn30
>>1の何処にも性格を考慮してなんて書いてないし
描写に基づいて可能な限り全力でやるだけだろ

846 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:12:27 ID:v/cBeSn30
とりあえず不意打ちザレフェなんてクリアやってるんだから
初手ラディス程度はやっても何の不思議も無いと思うが
シン・ポルクより初級呪文が速いとも思えないし
術撃った後突っ込む戦術もやってる
瞬間移動とは別でも一瞬で移動する術もあるわけだし

847 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:12:38 ID:zRJq72p90
>>843
開幕シンポルクは性格を考慮してると言っても良いよ
シンプルクで勝てないなら元々何をやっても勝てないし、最善の手だからね

>>845
性格=描写

848 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:13:48 ID:5TJJX7ut0
>>845
その描写に基づいてという縛りが今の議論を難しくしている。

性格が重視・考慮されているのも描写があるからで、パートナーの性格を無視して可能性のある攻撃等を
提案しても描写がないからNGとかで議論からはじかれる。

849 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:15:19 ID:OjoFRdHz0
じゃあゼオンは必ず最初は単独で突っ込んでくるも描写だよね
最初からデュフォーの能力使ったこと無かったと思うが?
アポロ戦も違うだろ

850 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:16:59 ID:TqBvXnOmO
性格はともかく傾向くらいは考慮すべきだろ

でも今週を読み返してパートナーにも普通に攻撃するかもとか思えてきた

とりあえずブラゴがチョメを倒すには
・シェリーが無心でグラビレイ系の術を使う
・ブラゴが打ち合わせ無くフォルゴレに照準を合わせる
・チョメの命令より速く攻撃できる
が必要

851 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:17:27 ID:MTZZvbIj0
>>849
だから本気で戦う事前提だっつーのに…

852 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:17:56 ID:w4EkZR+kO
性格は一切排除して考えた方がいいと思うが

853 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:18:16 ID:zRJq72p90
それじゃあ、わざわざ明文化する必要はないと思ってたけどこの辺もルールに追加しておく?

○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
こう変更↓
○作中の描写・性格に基づき、互いに全力で戦うものとする。

○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
こう変更↓
○作中で使われなかった戦法でも作中で類似した戦法をとっており、示された能力で可能な範囲ならば有りとする。

ここからは新規に追加するルールね

○攻撃術は特別な描写が無い限り本を燃やせるものとする。
○術の威力が上がっていることを証明するためには個別に術を見て実際に上がっていることを証明する描写が必要


こんなもんでどうだろ?
パパッと作ったからだれか改良でも何でもしてくれい

854 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:18:44 ID:OjoFRdHz0
本気戦う事前提ならクリアが油断するってのも除かないと駄目だろ

855 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:19:17 ID:yaA3S1KT0
>>847
シンポルクの発動時間とかまったく無視して話されてもな。
2度目のときは、相手の抵抗を完全に奪った上での発動だぞ?
シンポルクが発動したとたんに相手の術を消し去ったことも、
動きを封じ込めたこともない。
相手の開幕初級術に対してまで有効かは不明だし、隙を作らな
いうちに最大術が無謀なのは作中に様々なキャラに言われている


856 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:20:08 ID:OjoFRdHz0
>>853
むしろ性格なんて
排除すれば良いと思うけど
パートナーを直接殺せる奴を例外として
それ以外は殺さないとそこだけ明示して

857 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:20:33 ID:5TJJX7ut0
>>852
性格を完全に排除してしまうと描写重視の人間は議論が出来ない。
また、全力で戦うことが前提ということとなると、描写(性格)重視だと無理が出てくる。

せいぜい描写は尊重するけど絶対じゃなくて想像の余地に任せるというのが良いんだと思うけど。

858 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:21:34 ID:1kqePO1B0
>>849
アポロ戦もリオウ戦も全力じゃないし、ガッシュ戦も最初はデュフォー参戦してない
参戦後はデュフォーの指示に従ってる
そもそもゼオンが勝手に開幕高速移動やってもキャン一瞥したデュフォーがシン・ポルクの存在に気づき
目と耳閉じて術唱えるだけ

859 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:22:04 ID:zRJq72p90
あ、更に追加だけど
○戦闘開始前に打ち合わせの時間を設けるものとする。

とこれで全部かな

>>856
例えばブラゴ組なんかはパートナーを殺さない前提で行くってこと?

860 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:23:14 ID:zRJq72p90
>>858
初手で瞬間移動すれば別に問題ないと思う
これは全ての組に対して有効だからね

861 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:23:15 ID:v/cBeSn30
とりあえず開始ラディスでキャンチョメはクリアには絶対負けるだろ
回避できるわけもないし
シン級即唱えても初級呪文で敵うわけも無い

862 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:23:50 ID:7BXoQy1X0
>>858
そもそも、全力ルール無くしたら
開幕シンポルクは無くなる。

863 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:24:08 ID:v/cBeSn30
速さで敵うわけも無いね
抜けた

ラディスは相当当たるまではやいっぽいし

864 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:24:23 ID:5TJJX7ut0
>>853
>○術の威力が上がっていることを証明するためには個別に術を見て実際に上がっていることを証明する描写が必要

これは難しいんじゃないのかな?バリー、ティオ、ウマゴン、キャンチョメあたりは相当無理が出る。
バリーは術の威力か弱所突きかで議論が分かれているし。

865 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:25:04 ID:6ecbuPGd0
>>827
 見えないだけで軌道あります

 つか、性格的に演説が好きなので(初期も厨二化後も喋るの大好き)
 クリアがキャンチョメと直接対決したら
 墓穴しか掘らないよーな気がする
 


866 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:26:44 ID:BXS/lFFI0
油断考慮とかまだいってるよ・・・

867 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:28:22 ID:zRJq72p90
>>861
でも逆に言えばそれは開幕ラディスを使わない限り勝てないって事なんだよね
アントカでも無いしそれが有効なんて分かるわけも無いから普通にキャンチョメが上で問題ないよ

>>864
バリーはともかく、ティオはセシルドンだけ、ウマゴンは特に上がった描写なし、キャンチョメもなしで良いんじゃないの?

868 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:28:41 ID:zpjUWwEc0
>>865
いくらなんでも
そこまで制限つけるのは無理あるだろ
全力で戦うんだからパートナー殺せるかぐらいで
油断なんてのは考えるべきじゃない

869 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:31:10 ID:zpjUWwEc0
>>867
初級呪文を撃つなんて有効かどうかわからないからこそやるものだろ
全力でやるなら始まった瞬間ヴィノー連れて高速スピードで距離とって
ザレフェドーラで終わりだし

870 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:32:55 ID:yaA3S1KT0
>>865
それについては同意だな〜
正直、キャンチョメみたいな相手には盛大に油断しまくって
「おのれ〜、セウノウスよ。お前もシン・クリアの名を汚すか?」
「心配するな。クリアよ。これで……あああうあうあうあうああう」
「何〜、セウノウスを消し去っただと〜?」
とかフォウスプポルクでやってるうちにシンでとどめ刺されて終了……
な気はするw まあ、相性なきはするがなww

871 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:35:19 ID:w4EkZR+kO
キャンチョメもいきなり消費でかいシン使うかはわからんし、シン使う前に倒すことは可能な奴多い

872 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:35:52 ID:zpjUWwEc0
そもそもあのバリアにキャンチョメの術が通用するかも不明だけどね

873 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:36:27 ID:cxoC/AKm0
>>870
妄想は本スレでな
ここは二次SS製作所じゃない

874 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:37:58 ID:5TJJX7ut0
>>867
それだと、ブラゴはきちんと術向上しているのにティオ、ウマゴン、キャンチョメが
実戦したデュフォーの特訓の効果が無かったことになりかねない。

あくまでもデュフォーの特訓を受けた魔物は全てにおいて能力が向上していると考えるべきだと思う。

875 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:38:03 ID:BXS/lFFI0
>>867
クリアはラディスじゃ消せないことを確認してから
ラージアとか使ってるし、初見の相手は普通にラディス使うだろ

876 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:38:54 ID:6ecbuPGd0
>>868
 じゃあクリアに勝てるヤツは居なさそうだね
 素早く強力な術を撃てるヤツが強い事になるが
 その範囲の術では、クリアもヴィノーも殺せない

 満足したかい?


877 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:42:07 ID:1kqePO1B0
ブラゴの術の威力が向上してる描写あったか?

878 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:42:18 ID:zRJq72p90
>>872
解除させればいいだけだから何の問題も無いよ

>>874
描写が無いんだからそんなの当然
むしろどうやって上がった事を証明するの?
それが出来ないから上がってない事になるんだよ


879 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:42:52 ID:gfCuLwK10
ウマゴンは明らかにムキムキになってるから
身体能力上がってると思うのはありだろうが
ティオやキャンチョメ、ブラゴの術は新しいのを覚えた
セシルドンが強化されただけで全体UPかは不明じゃないか?

キャンチョメはガッシュ、ブラゴ、クリアより↓でいい気がするけどね
というかアントカあるガッシュにはまず勝てないし、クリア、ブラゴはあの時点でガッシュよりは強い

880 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:43:53 ID:zRJq72p90
>>877
そういや無かったね

>>875
むしろ相手がどんな術を使うのか様子見ってことの方が可能性高い
実際ブラゴ戦でも最初様子見してたしね

881 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:44:39 ID:gfCuLwK10
>>880
全力で戦うだから
とりあえず様子見で攻撃しないは無しだろ

882 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:46:03 ID:1kqePO1B0
いやそれはさすがに全力でも様子見ぐらいはすると思うが・・・・

883 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:48:24 ID:zRJq72p90
>>879
ガッシュはキャンチョメに勝てないよ

>>881
何で?
全力であっても様子見くらいはする

ほとんどの組に言えるけど相手がどういう術を持っているか分からない以上様子見ってのは基本的な戦術だよ


884 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:48:27 ID:yaA3S1KT0
>>881
そんな無茶な話はねえよ
相手の実力がわからねえから、それを図るために様子見の呪文を唱えるわけだ
たがいに実力不明な状態なら様子見はありだろ、っていうかなら、魔物ごとに
何から唱えさせる気だ?w


885 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:49:13 ID:BXS/lFFI0
様子見で初級術すら撃っちゃダメなのか

886 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:49:28 ID:gfCuLwK10
>>882
闘う為の議論なのに
最初は相手の術待てとかおかしいだろ・・・
相手が反応きれないぐらい速いならともかく

887 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:51:00 ID:gfCuLwK10
>>884
初級呪文ぐらいは唱えさせないとおかしいだろ

888 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:51:09 ID:1kqePO1B0
>>886
様子見は戦術のひとつだろ
別に戦う気ないわけじゃないし

889 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:51:14 ID:w4EkZR+kO
相手の心が切れるまで逃げる、防ぐとかいう戦術使うならともかく何もしないで待ってる前提にしろはさすがにむちゃくちゃ
クリア嫌いなのはわかったがさすがにひどいぞ

890 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:51:17 ID:zRJq72p90
>>886
実際にクリアは様子見で相手の実力を測っている描写がある

>>885
それは魔物によるんじゃない?
ブラゴ戦から見るにクリアは最初の方は術を使わないで様子見するみたいだけど


891 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:53:26 ID:LOq6hTPM0
アシュロン戦はバリバリ使ってたが
全力で戦うならそれでいいだろ

892 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:54:01 ID:zRJq72p90
>>886-887
おかしいっていうか実際にクリアは未知の相手に術を唱えずに様子見した描写があるよ
実際に描写があることと君の主観(妄想)を一緒にしないでくれよ

893 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:56:28 ID:zRJq72p90
>>891
そりゃ相手の実力をしってるからね
今言ってるのは未知の相手にどうかという話なわけで

そして未知の相手であるブラゴに術を使わず様子見した描写もあるんだから仕方ない

894 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:56:36 ID:LOq6hTPM0
それでデュフォーの指示無しに必ず戦ってるゼオンは開始から万全ですか

ガッシュに対してはジガディラスの撃ちあいしかやったことないし
性格的には必ずやるからガッシュより弱いってことにするのか?
それなら

895 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:58:17 ID:1kqePO1B0
あれは性格じゃなく個人的な因縁の問題だろ

896 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:58:39 ID:yaA3S1KT0
待て待て、というか何人か様子見=呪文も唱えずにじっとしてるって人いないか?
様子見には初級術をぶつけるって選択も普通にあるんだぞ>?

897 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:58:44 ID:tDAgYPlK0
因縁だろうとそれは性格から来るものだろ

898 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/21(金) 23:59:33 ID:zRJq72p90
>>894
テンプレくらいは読もうよ



899 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:00:53 ID:tDAgYPlK0
>>898
テンプレに全力とあるのに
様子見とか言い出す奴の方がおかしいだろ
パートナーを狙えるかどうか程度はあったが
そんな不利な条件を課すなんて今まで無かったぞ

900 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:01:26 ID:qHZIW9N20
>>897
全然違うだろ
相手の情報知らない状態での対戦なんだから
そんな過去のしがらみなしで考えるのは当たり前だろ

901 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:01:58 ID:zRJq72p90
>>899
様子見ってのは基本的な戦術の1つだよ
何も術を撃つだけが全力じゃない

902 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:03:40 ID:tDAgYPlK0
描写が無くても
能力から可能な戦法は取って良いと
テンプレにもあるわけだが?

903 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:05:59 ID:zrydJHJh0
>>899
じゃあ開幕全力ってどこまでが全力なんだ?
いきなり最大呪文? ギガノ級か? 上級術か? それともディオガ級?
戦術完全固定して話して強さスレなんて成り立たねえよ。というかたがいが
同時に術唱えだしたら弱処突きとか意味なさなくなるし、シンポルクはシンフェイウルク
には絶対勝てない

904 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:06:17 ID:UyxraM3EO
進んでるなぁww

クリアはチョメと同格でいいだろ
どっちも勝ちパターンあるし、条件も五分って感じだし

905 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:07:05 ID:nFYlV1ou0
ならキャンチョメの開始シン・ポルクも論外だな
いきなり撃たなかったし
ブラゴ相手なら一撃目はフォウで防ぐかもしれんが
その時点で次はかわせない系の撃って来るだろブラゴ
シン・ポルクでは間に合わない

906 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:08:03 ID:Qnw/NTXK0
>>902
それをとるかどうかはクリア次第だけどね

>>904
クリアよりもキャンチョメの方が勝率高いし、キャンチョメの方がランクは上だよ
クリアは取るかどうかも分からない開幕ラディスでしか勝ち目ないんだから

907 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:09:51 ID:Qnw/NTXK0
>>905
キャンチョメ組は事前の打ち合わせの段階でもだけど開幕シンポルクが一番有効だと分かるから別に問題は無いよ
クリア組は開幕ラディスが有効なのか分からないのが問題

908 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:10:20 ID:nFYlV1ou0
そもそもキャンチョメだって
フォウ→ミリアラル→シンって段階踏んでるが
しかも見えないラディスをミリアラルで返せるかも怪しい

909 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:11:48 ID:Q5necLQO0
ならブラゴ組は開始ニューボルツが一番有効じゃないか?
今のところ死角無いぞあの術
同時に撃ったらシン・ポルクが完全に効くまでに
キャンチョメペシャンコだろ

910 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:14:13 ID:Q5necLQO0
クリアだったら開始から一気に距離とって長距離攻撃っててもあるぞ
これはクリアに取って一番有効だと思うが?
長距離攻撃なら躊躇いもなくやるし
彼の好む方法だろ

911 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:17:36 ID:zrydJHJh0
>>910
いやいや、瞬間移動もできないクリアがいったいどこまで間合いを離す気だよw
そもそもヴィノーが一緒に移動できないだろ。


912 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:18:32 ID:hUXkIcXP0
>>909
だよなあ。
開幕シン・ポルクはありで開幕ニューボルツはなしってのはズルすぎる。

913 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:19:19 ID:UyxraM3EO
>>906
ランクを分ける程の差はないだろ
同ランクは全く互角でないといけないって訳ではないぞ

>>909
いくらなんでも呪文が長すぎ、「シン…」ぐらいまでは言えても「…グラビレイ」は無理

914 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:20:50 ID:ius0oi5L0
そもそもクリアは全力で様子見したわけじゃなくて
あくまで相手を見下してるから攻撃しなかっただけだろ
ブラゴを見てゴームはてこずる程度にしか見てなかったわけだから
全力出す時はアシュロン戦みたいで良いと思うけど
油断は全力と反するから論外
未知のあいてだからではなく相手が弱いと思ったからだ

915 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:26:02 ID:DUXzMsQcO
つーかキャンチョメは抜いてブラゴ対ゼオン考えた方がいいと思うが

916 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:28:36 ID:zrydJHJh0
>>915
つうかそれ以前にまだ来週の展開次第でブラゴがパワーアップするだろ
なんで今判定する必要が?

917 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:29:18 ID:nFYlV1ou0
一応次スレが近いからね

918 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:29:23 ID:Qnw/NTXK0
現状ではブラゴには勝ち目なしだな
ゼオンが確実に勝つ

919 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:30:17 ID:Qnw/NTXK0
とりあえず俺はもう寝るけど上に挙げた新ルールどうよ?


920 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:30:30 ID:UyxraM3EO
文句なしゼオンの勝ちだろ

921 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:32:14 ID:0Fbs/Vgc0
ブラゴの重力術にゼオンの攻撃術通用し無そうだが

922 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:33:02 ID:hUXkIcXP0
ブラゴ対ゼオン考えるとなると瞬間移動の描写不足がネックだ。
タメは要るのか(要るとしたらどれ位?)とかボルツで拘束されても使えるかとか。

923 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:35:02 ID:0Fbs/Vgc0
溜め無しで使えるなら
グラード相手にもっと楽にやれた気がするが
さすがに重力で拘束されたら無理じゃない?
ゼオンのスピードとアントカでかわすしかないと思う
ただゼオンの術は正面からだとブラゴの術突破できない

924 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:41:41 ID:9cuh7HNs0
なんか術の威力はどんどんインフレしてるしなあ

925 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:43:02 ID:DUXzMsQcO
ニューボルツ・マ・グラビレイが効かないクリアにパンチで首が曲がるぐらいダメージ与えるんだから
パンチ力はゼオンと五分以上だな
まあスピードは不明だけど

926 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:44:04 ID:zrydJHJh0
>>922
そもそもゼオンのザケルのほうがボルツ系より早いんですが。
シェリーがゼオンのギガノ級のザケルに耐えられる保証も交わせる保証もないぞ?

927 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:45:26 ID:zrydJHJh0
>>925
あれ強化術込みだし、何発打ち込んでるんだよw

928 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:45:55 ID:czwgX7Tr0
ブラゴ組みはゼオン組みの動きに付いていけないだろ
シェリーは旧クリアにすら反応できていないし
超スピードで背後からテオザケル撃たれて一瞬で終わり


>922>923
溜めなし描写あるよ。アポロのときマントで包んだだけで瞬間移動している

929 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:46:29 ID:iqwiy7UDO
>>926
根拠は?

930 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:46:45 ID:0Fbs/Vgc0
>>927
いや一発目のこと
曲がってるってそういう意味じゃない

931 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:48:05 ID:9cuh7HNs0
>>928
つかパワーアップしてるクリアよりもブラゴ速いんだけど
以前のクリアも結構速かったし
いまさら動きについていけないなんてないだろ

932 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:48:46 ID:0Fbs/Vgc0
旧クリアのスピードがゼオンより劣るって描写は何処にもないが
描写だけなら互角と見て良いだろ
確かにシェリーそれだと反応できないけど
今は知らんが

ただ重力で拘束がブラゴのメインだろうし

933 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:50:33 ID:0Fbs/Vgc0
>>928
高速戦闘中に可能な描写は無いだろ

934 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:50:46 ID:zrydJHJh0
>>930
いや、曲がるって意味ならニューボルツのときも全身折りたたんでいたじゃないか


935 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:51:41 ID:hUXkIcXP0
>>926
ボルツ系は距離無視して任意地点に発動するからザケルより速いだろ

936 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:52:16 ID:0Fbs/Vgc0
>>934
無傷じゃん
思いっきり血出して白目だぞクリア殴られて

937 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:52:22 ID:czwgX7Tr0
>931
描写なしで根拠ないの分かるな?
しかもクリアは移動してねえだろ。空中で殴られただけだぞ

>932
アントカで普通に反応できる→旧クリア
アントカでも反応遅れてる付いていくのに必死→ゼオン


938 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:53:13 ID:zrydJHJh0
>>931
あの〜? 重力にとらわれた状態のクリアと、重力に乗って移動したブラゴ
の速度比べてどうするの? そもそもアレ足場崩されて宙に浮いたときに重力
呪文掛けられたわけだろ?

939 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:53:18 ID:EYbnnOXc0
そもそも、残弾数の概念があるゼレフェじゃ単純比較不可能だろ。
来週まで待てよ。

って言うか、スレの終わりが近いのに加速する話題振るなよw

940 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:54:11 ID:0Fbs/Vgc0
しかも砲台を完全に包んでるシンの範囲は相当広いな
直径はティオが防いだのと同じぐらいあるわけだし

941 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:55:31 ID:hUXkIcXP0
>>937
シェリーが反応できなかったのはクリアの瞬間移動みたいな高速移動だけだが。
清麻がアントカ覚醒したあとはあの高速移動は使ってないぞ。

942 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:55:43 ID:0Fbs/Vgc0
>>937
アントカでかわしたのはラディスだけだし
その後高速戦闘はやってないはずだが

943 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:56:58 ID:zrydJHJh0
>>936
それも重力呪文の引力利用した上での話だがな?
呪文で互いが互いを引き寄せあった状態で比べてもしょうがないし?

944 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 00:59:27 ID:0Fbs/Vgc0
>>943
なるほど
そこは確かに考慮してなかった
強化術込みならそれぐらいなのは確かだけど
強化術と攻撃術ってみんな同時に使えないっけ?

945 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:01:27 ID:zrydJHJh0
>>941 >>942
へぇ? クリアのあれって一般人のリ−ンでさえ反応してるんだが
アントカが反応できない理由ってむしろ何?

946 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:04:20 ID:K+IkDR7y0
アントカが反応できないなんて誰も言ってないような
つーかそれはむしろリーンが凄いってだけだろ

947 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:06:21 ID:K+IkDR7y0
というかそもそもアシュロン戦も使ってなかったと思うけど
ガッシュ組盾にした時以外

948 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:06:54 ID:YnQOW+CwO
>>935
ボルツが座標指定できるならクリアの本はとっくに燃えてね?

949 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:07:42 ID:K+IkDR7y0
いやヴィノーバリアあるし

950 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:08:13 ID:K+IkDR7y0
それに直撃させたらヴィノー死んじゃうじゃん

951 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:09:05 ID:zrydJHJh0
>>947
「少し本気を出そうか」の後で高速移動してる。
アントカなしの清麿反応できないが、アシュロンとリーンが背後に回ったクリアに
ガンズブロアが使ったときの話な。そこで清麿初めて気付いてテオザケルぶっ放してる
29巻参照

952 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:10:55 ID:2RDKcfbG0
ゼオンは連続で高速移動してたがクリアは後ろに回っただけだから
一度闘ってるリーンなら読んで攻撃しても不思議じゃないと思うが

953 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:10:58 ID:czwgX7Tr0
旧クリアと仮に互角でも結局いまの描写ではゼオンの動きに
シェリーは反応できないし、背後からテオザケルされたら確実に終わりなんだが


954 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:14:42 ID:9cuh7HNs0
つかまだブラゴ戦い始めたばっかなんだから
今どうこう言ってもどうしようもないと思うが

955 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:15:05 ID:2RDKcfbG0
ブラゴが指示してるからそこで終わったりはしないだろ

956 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:17:27 ID:EYbnnOXc0
>>955
指示しても結局間に合ってないだろ。
って言うかお前ら次スレでやれw

957 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:18:11 ID:2RDKcfbG0
それはラディスが軌道が無い術だったからだろ

958 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:18:39 ID:tlDz3WPh0
新スレ立てるときはランク表ちょっとは変えて欲しいね
特にガッシュの仲間組

もうキャンチョメもランクに入れても良いんじゃないか

959 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:18:45 ID:zrydJHJh0
>>955
気付かないうちに杖とられてるのにそれは厳しいのでは
あれはどう見ても舐めたうえでの反応だろ。そもそも
本気でとろうとしてたならブラゴがラディスでボロボロになったとき、いつでも
機会はあったのはあきらか

960 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:21:22 ID:czwgX7Tr0
>955
どこのこと言ってるか知らんが
術使ってるとこじゃないぞ。最初のときクリアの
動きに反応できず武器とられてるところ
あの時のクリアはどう見てもシェリーを殺そうと思えば殺せた

961 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:21:23 ID:7St6Yf010
じゃあ立てるか

962 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:22:38 ID:7St6Yf010
だがボルツ・グラビレイを撃たれれば
そもそもその移動自体封じられちゃうだろうけど

963 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:26:01 ID:czwgX7Tr0
ボルツグラビレイと同時に術撃たれたらどうするんだ?
別に術は撃つ事可能だぞ。テオザケルでブラゴは現状即死なんだが

964 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:26:30 ID:YnQOW+CwO
>>949
出来るならバリアがあろうが一回ぐらいは試すもんじゃん。
だけど失敗した描写すらなし。
それと、シェリーは術を直撃させても人も魔物も殺さないようにできる。

965 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:27:27 ID:zrydJHJh0
>>962
明らかになめきって足場崩された状態でかけられた重力呪文にまんまと
かかったからってスプリフォやラディスがかけられないとは限らんだろ
そもそもまらクリアの完全状態わかってない時点でクリアと比べてどう
するの? ほかのやつとならともかく

966 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:28:03 ID:tlDz3WPh0
S+ ゼオン
S クリア、キャンチョメ、ブラゴ
A+ ガッシュ
A- アシュロン
B+ ゴーム
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)、ウマゴン
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ 、パピプリオ、ティオ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物@(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物A(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物B(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン

参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-〜B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+〜E+相当)
ランク外 ファウード(SSSSS相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

キャン追加
ウマ、ティオ、大将軍をランクアップ
異論は認める

967 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:28:37 ID:7St6Yf010
アイアンで出来たからって
ニューボルツでもできるかはわからんだろ

968 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:29:57 ID:7St6Yf010
>>966
クリア、ブラゴは来週にも変わりそうな状況でもあるから
括弧ぐらいつけておいてもいいんじゃね?

969 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:31:22 ID:czwgX7Tr0
>966
さすがにウマ低すぎだろ。シン使えばパートナーねらいで
大半のやつには勝てるぞ

970 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:33:16 ID:tlDz3WPh0
>>968、969
なるほど

S+ ゼオン
S キャンチョメ、【ブラゴ、クリア】※現在激闘中なので上下する可能性あり
A+ ガッシュ
A- アシュロン
B+ ゴーム、ウマゴン
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ 、パピプリオ、ティオ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物@(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物A(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物B(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン

参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-〜B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+〜E+相当)
ランク外 ファウード(SSSSS相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

こんなもんでどう?

971 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:34:20 ID:bWmDBcLk0
>>970
俺はいいよそれで

972 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:41:34 ID:EUrNmxwUO
大体良い感じだと思う

この際だから一つ疑問なんだが
シン使いのアシュロンはガッシュに劣るのか?
修行でパワーアップしたガッシュの描写無いのに
アントカ補正?

973 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:47:51 ID:EYbnnOXc0
>>972
アントカ後のガッシュ組がクリアとほぼ互角に渡り合ってるのに対して
アシュロン組はギールランズで積んだからだろ。
シン使えるから上とかそんな理屈にはならん。

974 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:49:27 ID:bWmDBcLk0
シン・フェイウルクかわせるかと言えばまた揉めそうだが
まあガッシュも強化されてるし
2,3週後には戦いそうな感じだから考えなくて良いよ

975 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 01:55:15 ID:UyxraM3EO
>>974
シンきたらバオウ使うだろ

体に負担大きいし、バオウを打ち破らない限りアシュロンは戦闘不能になる
相殺でも負け

976 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 02:05:59 ID:bWmDBcLk0
金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL42
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1186750506/

977 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 02:06:38 ID:bWmDBcLk0
金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL43
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1190393810/

ミスった

ちょっとだけランクのとこいじった
ガッシュもすぐに変わりそうだから

978 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 02:11:18 ID:EUrNmxwUO
そうか、アシュロンじゃガッシュに勝てないか・・・
>>977
乙です

979 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/22(土) 10:01:16 ID:A1e8i5zo0
とりあえず、埋めましょう。

現時点のガッシュ組ならアシュロン組より強いと考えて問題はないと思う。
麿がアントカをコントロール出来ているということもあるから、旧クリアに肉薄した時の強さは出せていると思う。

980 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/23(日) 02:46:47 ID:RCsyf762O
埋めようぜ?

981 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/23(日) 17:56:02 ID:Ul2j7cnB0
うめ

982 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/23(日) 18:19:30 ID:L2Vw6BbIO
ウメル
ウメルク
ウメシルド
ウメルガ
ガンズ・ウメル
ラージア・ウメル
オル・ウメロン
ゴウ・ウメルガ
テオウメル
ギガノ・ウメルガ
スレオウ・ウメルガ
ディオウメル・ウドルク
ディオガ・ウメルドン
シン・ウメル

983 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/23(日) 23:16:36 ID:Ul2j7cnB0
うめる

984 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/23(日) 23:21:38 ID:Xh1I+Pyp0
ウメルメルメー

985 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/24(月) 00:17:59 ID:XzalLRWD0
うめめ

986 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/24(月) 08:51:04 ID:jzLXivOa0
ウメル

987 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/24(月) 08:51:17 ID:jzLXivOa0
ウメルク


988 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/24(月) 08:51:28 ID:jzLXivOa0
ウメシルド

989 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/24(月) 08:51:38 ID:jzLXivOa0
ウメルガ

990 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/24(月) 08:51:51 ID:jzLXivOa0
ウメルガ

991 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/24(月) 08:52:03 ID:jzLXivOa0
ガンズ・ウメル

992 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/24(月) 08:52:12 ID:jzLXivOa0
ラージア・ウメル

993 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/24(月) 08:52:42 ID:jzLXivOa0
オル・ウメロン

994 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/24(月) 08:52:52 ID:jzLXivOa0
ゴウ・ウメルガ

995 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/24(月) 08:52:57 ID:jzLXivOa0
テオウメル

996 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/24(月) 08:53:04 ID:jzLXivOa0
ギガノ・ウメルガ

997 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/24(月) 08:53:17 ID:jzLXivOa0
スレオウ・ウメルガ

998 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/24(月) 08:53:28 ID:jzLXivOa0
ディオウメル・ウドルク

999 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/24(月) 08:53:35 ID:jzLXivOa0
ディオガ・ウメルドン

1000 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2007/09/24(月) 09:30:09 ID:k/MOPS8GO
ゼル1000

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