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光栄三国志の理不尽な能力について語れ39

1 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/14(月) 23:21:56
光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を
正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い!」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。
(周瑜は史実では〜など) 実績>人物評

各種テンプレは>>2-10

2 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/14(月) 23:22:23
■過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力について語れ36
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1166517272/l50
光栄三国志の理不尽な能力について語れ37
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1182325690/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ38
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198160130/

■参考資料
 三国志9武将データ
  http://www.yo7.org/3594/san9/bd.htm
 三国志10武将データ
  http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
 三国志11武将データ(三国志11攻略wiki)
 http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/
 以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志\のゲームシステム)
  http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

■次スレは>>950もしくは>>1の立った日付から170日たった頃にお願いします。

3 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/14(月) 23:22:52
統率テンプレ
■90以上 (15名枠)
魏:曹操 司馬懿 昜 曹仁 徐晃 満寵
呉:陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀:諸葛亮 馬超 姜維
他:皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上(20名枠)
魏:(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉:朱然 徐盛 孫堅
蜀:(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他:高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補(30名枠)
魏:朱霊 文聘 李典 程イク 曹休 曹洪 臧覇 鍾会 田豫 王濬 カク昭 陳登 王昶 王基
呉:甘寧 朱桓 賀斉 呂岱 丁奉 程普 潘璋
蜀:馬忠 張嶷 羅憲
他:麹義 袁紹 公孫サン 劉循
計28名
■79〜75候補(40名枠)
魏:曹彰 曹純 ホウ徳 張繍 賈ク 司馬昭 司馬師 王渾
 :夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 カン丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉:魯粛 黄蓋 歩シツ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
 :諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀:李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他:文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉カイ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補(50名枠)


4 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/14(月) 23:23:20
知力テンプレ
■90台 (15名枠)
魏:司馬懿、荀掾A荀攸、賈ク、郭嘉、程G、劉曄
呉:陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀:諸葛亮、法正
他:
計15名
曹操、鍾会、ホウ統、 蒋済?のうち、残り1枠に誰を90以上にするかしないかで過去スレで紛糾

■85以上(20名枠) ()は89候補
魏:(昜 満寵 董昭 司馬師) 杜預 鍾ヨウ 蒋済 張既 王基 陳泰 郭淮 司馬昭 羊コ
呉:
蜀:(ホウ統)、徐庶
他:田豊 沮授 逢紀
計19名

■80〜84候補(30名枠)
魏:張コウ 徐晃 李典 田豫 衛臻 陳登 劉放 孫資 カイ越 曹丕 曹叡 賈充
呉:甘寧 徐盛 朱然 歩シツ 諸葛恪 賀斉 呂岱 丁奉 周魴
蜀:劉備 王平 張嶷 ショウエン 費偉 姜維 董允
他:皇甫嵩 劉焉 士燮 陳宮 王允
計33名

■その他高能力候補
魏:張遼 于禁 曹仁 曹真 王昶 牽招 王渾 徐バク 陳羣 崔エン 賈逵 華キン カイ良
 :王朗 王濬 カク昭 夏侯尚 戯志才 徐奕 程武 臧霸 王リョウ 楊阜 婁圭 傅カ 温恢
呉:黄蓋 カン沢 虞翻 諸葛瑾 施績 孫桓 孫休 孫堅 孫権 孫策 朱拠
 :顧雍 蒋欽 太史慈 潘濬 呂範 張昭 張紘 全N
蜀:李厳 馬忠 羅憲 霍峻 黄権 劉巴 伊籍 搦ナ 馬良 李恢 霍弋
他:李儒 盧植 朱儁 審配 張角


5 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/14(月) 23:23:41
武力叩き台
■90以上(15名枠)
魏:許チョ、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ホウ徳
呉:孫策、太史慈、甘寧
蜀:関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他:呂布
計15名

■85以上(20名枠)
魏:夏侯淵、張コウ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、昜、夏侯惇
呉:周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀:魏延、姜維、関興、張苞
他:閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭シ
計32名

魅力叩き台
■魅力90以上候補(15名枠)
魏:曹操、荀
呉:周瑜、張昭
蜀:劉備、諸葛亮
他:袁紹、劉虞
計8名
候補
張角、張魯、孫策、孫権、陸遜、関羽、夏侯惇、夏侯玄、司馬師


6 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/14(月) 23:24:23
政治叩き台
■政治90以上候補 (15名枠)
魏:王朗・荀掾E鍾ヨウ・曹丕・陳羣・盧毓・華キン・曹操
呉:顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀:諸葛亮・費イ
他:
晋:賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 (15名枠)
その他候補 孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

確定(今まで1度も異論なし)
魏:荀掾E陳羣
蜀:諸葛亮
晋:賈充

■85以上(20名枠)
魏:(曹操・高柔・梁習)・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉:(孫権・魯粛・張紘)・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀:蒋エン
他:
晋:司馬昭・司馬師・羊コ
計20名 ()は89候補

その他候補 陸抗

■統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠を示して議論しよう。
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう。


7 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/14(月) 23:25:44
テンプレ終了

8 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/14(月) 23:53:57
>>7


9 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/15(火) 00:37:40
糞肥はドコまで関羽の能力下げれば気が済むんだ!

統率100知力81武力99魅力96政治64

で統一汁!


10 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/15(火) 01:13:24
配下の離反を招いたんだから、統率には満点やれんだろ

11 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/15(火) 01:18:58
統率は兵士の統率じゃないのか?
兵士からは崇拝されてると聞いたが

12 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/15(火) 03:25:45
荊州で追い込まれたときは兵士も逃げた

13 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/15(火) 15:03:35
そもそも兵を率いての戦績はそんなに良くないからなあ

14 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/15(火) 19:18:37
神になるほどだからな。 と言いたいところだが、商売の神だからな・・・。

15 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/15(火) 19:25:05
ゲームシステム的にはどんなに統率が高かろうが士気低下による兵士逃亡を抑えられないので
そこら辺は考慮しなくてもいいんじゃないかな

>>14
いや一応軍神でもある…いわゆるマルチタレントなんだよ
統率100は神としての威光込みなんだろうね、玉璽所有で統率・魅力が100になるようなゲームだし

16 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/15(火) 19:25:27
しかも評価されてるのは義理堅さ…最も戦に向かない性質。

17 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/15(火) 19:33:28
最近じゃ最高神に昇格したんじゃなかったっけ?違ったか?

18 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/15(火) 20:15:30
>>1
お前ら議論始める前に立てもらった礼しろよ・・・常識的に考えて・・・

19 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/15(火) 21:09:56
>>1
礼を欠いて申し訳ない

20 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/15(火) 22:43:54
>>18


…そしていちもつ

21 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/15(火) 22:48:25
礼が遅れて申し訳ない
>>1氏乙

22 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/16(水) 00:25:22
突っ込みどころのズレてる奴の多いこと
ひょっとして自演か?

23 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/16(水) 01:07:32
袁紹は政治100に決定しました

24 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/16(水) 04:30:25
>>23
袁紹が麹義に与えた1000挺というのは充実してるとは言い難い数だよ

当時全盛期だった公孫サンの軍勢は三万の歩兵と数千の騎兵を総動員かけずに繰り出せる巨大な代物
そりゃそうだ、公孫サンは職権を利用して後漢が鮮卑に対抗する為に整備した戦力を着服してるんだからな
それを少ない兵士と貧弱な装備で打ち破った袁紹と麹義の戦術能力を褒め称えるのはいいが
袁紹の政治能力を褒め称えるのには適さないだろ

25 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/16(水) 13:46:11
確か後の呉が曹操の大軍を防いだ時の数字が、呂蒙率いる強弩一万張。
このあたりを見ても袁紹軍が特別多く弩兵を投入したとは言い難い。
数を揃えたことより運用の巧みさをまず褒めるべきだろう。

ただ袁紹はキク義隊八百、左右から進ませた弩兵千人だけでなく、
後方に袁紹率いる数万人の本隊が居た。

直後奇襲を受けた際の袁紹麾下部隊の構成が、
弩兵数十人:戟兵百人の割合なとこも考慮すれば、
多分全軍で数千張程度は配していたと俺は思うけど。

26 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/16(水) 19:34:37
>>25
数千張もってたって根拠がないぞ
元々袁紹が根城にしてた冀州一帯は人の数だけは多いところだから軍勢を揃えるのには向いてるが
軍勢を揃えて装備を充実させるまでにはいくらなんでも期間が足りなさ過ぎる
10年ただひたすらに力を蓄えてたならともかく袁紹は四六時中あちこちと戦争してたんだぞ

27 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/16(水) 21:48:33
>>26
判断の根拠は構成比率と書いてあるでしょ。
これを唯の推測と言われればそれまで。元々の資料も少ないしね。

逆に言うと「数千張揃えるのにも期間が足りなさ過ぎて無理だった」
というのに確かな根拠出せ!と言われても無理でしょ?

推測が多くの部分を占めて来る事はやむを得ないし、
その辺はお互い意見として尊重し合おうぜ。
その結果、やはり納得できなきゃそれはもうしょうがない。

その上で説の補強・反論をしてみると、
まず袁紹は冀州牧・韓馥の軍勢を吸収して、これを基盤にしてる。
反董卓連合時には「力は他州には引けを取らない」と言われた軍勢。

また同時代孫策の江東制圧の際、揚州の有力豪族である周瑜は軍勢だけでなく、
食料や軍船などの軍事物資を携えて帰順してる。
このように豪族の資産・影響力は非常に大きく、袁紹はこういった協力を非常に得やすい立場だった。

この辺りを考えると、別に弩の数千張程度疑問視するには当たらないと思う。

28 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/16(水) 21:52:49
弩ってのはそんなに貴重な物だったのか?

29 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/16(水) 22:32:15
>>27
もうしょうがない、じゃなくて袁紹軍の構成比率がどうなってたかを推測させる元を示せっての

>>28
貴重品だな
工業化が進んでないから一つ一つ手作りがになる

30 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/16(水) 23:01:07
袁紹の息子達の中で唯一、親劉備派だった袁譚はもおちょい能力高くても良いんじゃね?

31 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/16(水) 23:06:35
>>29
>直後奇襲を受けた際の袁紹麾下部隊の構成が、
>弩兵数十人:戟兵百人の割合なとこも考慮すれば、

推測の元なら既に示しているじゃないの。
相手の言い分をちゃんと読むこともせず、無駄に攻撃的。
なんか態度悪いんじゃない?

32 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/16(水) 23:41:18
100呂布→関羽、張飛、劉備3人相手に互角
99関羽→菅亥、華雄、願良、文醜を討ち取る、報徳、宇禁を生け捕る
98沙摩可→甘寧を討ち取る
97周泰→沙摩可を討ち取る
96張遼→太史滋を討ち取る
95黄忠→夏候淵を討ち取る
94張飛→紀霊を討ち取る、張任、厳願を生け捕る
93魏延→張効、王双を討ち取る
92関興→李異、譚雄を討ち取る
91馬岱→魏延を討ち取る
90孟達→徐晃を討ち取る

実績重視だとこうなる


33 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/16(水) 23:54:07
>>31
それ本陣でしょ…
本陣の構成を全体の構成比に当てはめる乱暴なやり方で根拠示したかなんていわれてもな
あと攻撃的じゃなくて懐疑的に突き詰めて考えてるだけ
ちょっと自説を疑われた程度で態度悪いとか、お前何様?

34 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/17(木) 00:00:19
>>29
んなこと言ったら剣だって戈だって鎧だって手作りだろ

馬と比べたらずっと貴重度は下がるだろうさ
ただ、当時から三国時代の華北は金属不足なので質は悪かったかもしれん

35 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/17(木) 00:10:48
>>34
金属不足だけでなく後漢末期は製鉄技術の発達によって黄河周辺地帯の森林はかなりの量が伐採されていた
お陰で洪水は起こる、保水力なくした土地は干上がって旱魃を起こすで自然環境が破壊されまくり
想像以上に華北では物が手に入りにくい状況だったようだ

当時は剣だって矛戈だって、鎧だって何でもかんでも兵器は貴重品
例え数万居ても主力以外はロクに装備揃ってないなんていう状況
だからきちんとした装備を整えた敵主力部隊に勝つと、甲首(鎧を着込んだ兵士)を討ったとか特筆される

36 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/17(木) 00:18:42
>>35
残る物資は豪族が荘園内に囲い込んでいたしな
貧弱な正規軍に対して豪族が比較的簡単に優位に立てたのがこの時代の特色だな
あんたのいうような状況が現代日本どころじゃない格差社会を作り出しつつあったのが当時の中国だから、いわゆる勝ち組=豪族をうまく使えた者だけが群雄として勝ち残れたということだろうな

37 :諸葛亮 知力100:2008/04/17(木) 00:27:55
 もうこの設定がイヤでしょうがない
政治力 の方を100にしてくれ
俺的には 知力91 です なんとなくなイメージで


38 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/17(木) 00:56:04
>>35
>>27じゃないんだけど
外様で小部隊の麹義に1000の強弩が配備されてるわけで
(わざわざ強がつくがらいだから最新鋭かもね)
普通に考えたら袁紹軍の主力はさらに豪華なんじゃね?
という事よりも
まだ、君は公孫サンの構成比率を提示してなくね?
今の所、史実的な根拠のない推測でしかないし

39 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/17(木) 00:58:08
>>37
みんな通る道だな
見当違いの諸葛亮批判して、
叩かれて、あれ、ひょっとして凄い?
とか思い始めるから。
まぁ、歴史人物なめんな

40 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/17(木) 02:08:47
>>38
構成比率から計算したとか言い出したのは>>27なので俺が何でそんなもの提示する必要があるんだか
っていうか後漢の対鮮卑部隊を着服してる公孫サンの場合漢代の軍構成で歩兵3万ってところから大まかな数字出せるだろ

袁紹の場合、自分で勝手に徴兵したりかなりフリーダムな事やってるから漢の兵制から割り出し難いし
韓フクの配下が持ってた萬張の弩がどこまで引き渡されてるのかもよくわからない
配下達は袁紹に従うべきでないと韓フクに進言してる事から、兵器の受け渡しが十全に行われたかも怪しいものだ

41 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/17(木) 08:02:52
>>40
袁紹陣営よりも公孫サンの方が装備率が高いと主張しているのだから
どれほど凄い装備をしているか
想像ではなく史実的根拠を明示すべきじゃないのか?

いまのところ、辺境警備なので最新鋭の弩を"たくさん"装備しているに違いないのだから
袁紹陣営の方より凄い装備をしているに"違い無い"というのしかねーじゃん?

42 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/17(木) 11:39:07
>>41
袁紹の場合、官軍じゃなくて自分で渤海から徴兵
公孫サンの場合、官軍を流用

どう考えると装備が袁紹>公孫サンになるのか合理的説明を求む

43 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/17(木) 17:51:29
麹義ってニ発屋だから黄忠と同程度くらいの評価でいいと思う

44 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/17(木) 21:26:40
蜀好きだけど、黄忠よりは上じゃね?
贔屓目に見て黄忠が83なら85ぐらいはやりたい
孔明は知力96で

45 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/17(木) 21:43:45
孔明知力96となると、カクと同程度か…
…うーん…

46 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/17(木) 22:20:12
>>42
それは違う。
公孫サンと戦った時、袁紹の率いていた軍勢は、
強弩一万を有していた韓馥から強奪した軍勢。
当然、界橋の戦いでも相当数の弩を装備していたはず。

47 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/17(木) 22:37:19
>>46
>強弩一万を有していた韓馥から
もってたのは配下の軍人達でこの軍人達は袁紹を打ち倒せという発言をしてる
そういう連中からスムーズに装備が移動されるとは考えにくいと上でも述べたはずだが

48 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 00:38:55
>>42
袁紹の軍が渤海の官軍流用じゃないという合理的な理由は?
(韓馥がなんで1万も弩を持っていたと思う?)
また、エピソードに有る強弩(最新鋭兵器)で押し返す、
麹義や袁紹の活躍は何?(公孫サンは騎兵を強調されてるね
もうひとつ、天下を狙う公孫サン3万の軍勢が全て
徴兵した水増し兵士ではないという合理的な史実的根拠は何?

49 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 00:49:45
>>48
郡太守の権限で渤海の官軍を動かしたとしてそれが数万規模で動かせるなんて常識的に考えて有り得ないだろ
韓フクが1万〜云々はそれ冀州の官軍だから
そしてその官軍の中には少なからず袁紹に対して反発している連中がいるので、それらが丸々接収できたとは考えにくい
公孫サンは騎兵を強調されているのではなく、歩兵数万にさらに中原じゃ珍しい騎兵の大兵団をもっているから特筆されたんだよ
公孫サンは黄巾の乱以前から数万規模の軍勢を官軍として扱う権限を持っていた

50 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 00:59:05
>>49
>黄巾の乱以前から数万規模の軍勢を官軍として扱う権限を持っていた
ソース明示よろしくっスよ
>郡太守の権限
三公で盟主、司隷校尉、群太守様の権限っスよ
加盟した他の群太守も万単位の兵士を動員できてるし

つか、麹義が寡兵で貧弱装備で破ったとしたなら
わずかな兵で包囲を押し返した袁紹スゲくね?

51 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 01:01:37
もうひとつ
1万のウチ、離反するほど気骨のある部下が3割いたとしても
その時点では袁紹の強弩兵は7000もいるわけだし
数万のウチ、これだけいれば十分じゃね?

52 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 01:26:49
>>50
公孫サン伝で黄巾の乱以前から万の兵を率いただの青州黄巾相手に二万率いて勝利だのと動員数が散々書かれてる
他の郡太守は単独では万を越える兵士を動かせていない
大体が州刺史とつるんでバックアップを貰っている(だから韓フクと上手くいってない袁紹は兵糧がなかった)

>つか、麹義が寡兵で貧弱装備で破ったとしたなら
>わずかな兵で包囲を押し返した袁紹スゲくね?
その通り
袁紹はこのスレで全然評価されてないけど純軍事的にかなりのツワモノ

>>51
人数の問題じゃなくて装備の問題だから仮に1000人しか離反しなかったとしても
その1000人が物を持ってどっか行ってしまうとどうしようもない
んで万の弩を持ってた趙浮と程奐は夜中に軍鼓を打ち鳴らすなんていう嫌がらせを袁紹に対して行っている
気骨云々じゃなくてここまでやっておいて逃げ出さない理由がない

53 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 07:57:23
>>52
公孫サン伝と他伝で動員数はまた調べるっスよ

>1000人が物を持ってどっか行ってしまうとどうしようもない
この理屈はおかしい
ただの「軍鼓を打ち鳴らすなんていう嫌がらせ」ですら
記述が残る事を考えれば、そこまで凄い離反のしたのであれば
史実としてなにかしらの記述が残るな

また麹義の軍事資質を調べるにおいて
少なくとも麹義(袁紹)の率いた部隊は最新鋭装備であるという
事は認める所なん?

54 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 19:10:23
>>53
とりあえず細かい言葉の行き違いとか嫌なので共通語で頼む

麹義の軍事資質を調べる上で、彼らの装備が優れた装備かどうかは正直なところ判らない
数だけで言うと800人に1000張ってのは数は少ないが重武装だと言っていいだろうね
ただし、袁紹軍が装備において公孫サンを完全に上回って居たというレスが過去にあったので
そのような事は考えにくい、という事で俺は袁紹軍が装備を手に入れにくい状況であったという趣旨の主張をしている

>史実としてなにかしらの記述が残るな
三国志という史書の性質を考えると、そこまで「載ってないから無かった」というのは信用出来ない
軍鼓を打ち鳴らすという嫌がらせは注釈に記載された事件だしな
それに軍鼓を打ち鳴らすのはただの嫌がらせじゃなくて「当方、攻撃の意思あり」という宣戦布告にも近い行為
軍鼓を打ち鳴らすのは突撃の合図だ

55 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 00:39:46
>>44
黄忠は関羽相手に善戦したり夏候淵切ったりしてるから90以上はあるだろう

56 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 00:41:47
歳も歳だけに評価できるしな

57 : ◆DMlJOhcPi. :2008/04/19(土) 00:58:15
>>54
武帝記には太守連中が万単位の兵を率いてきたとする記述があるね

麹義の弩も袁紹の弩も公孫サンの精鋭に効果を発揮している状況で
優れた装備(わざわざ強力な弩と書いてあるし)じゃないって
どこまで記述があれば優れていると認めてもらえるの?

>史書の性質を考えると
これはあんまりだ、何でも通じてしまうじゃないか
「それはNASAが隠ぺいしてるから」と答えと同じじゃ無いか
軍鼓を鳴らした(これ、袁紹は気分悪くなってるが、宣戦布告からは程遠いね)
同一人物が、軍の装備を著しく減じる行動をしたのに、記述無しは
いくらなんでも合理的説明からは遠いよ

また、君の主張は「袁紹の装備が悪い」という想像を元に無理矢理論を作りすぎている
装備が悪いのだから、例え装備が十分でも、途中で盗まれたに違い無いとか
そんな感じになってるね

せめて袁紹が装備が悪くて、苦しんだというエピソードをひとつでも提示してみるべきじゃないか?

58 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 00:58:35
話の流れから言って、黄忠との比較は統率だろ。
関羽相手に善戦って武力の話じゃねぇの?

59 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 01:04:45
想像を前提にして物しゃべる人相手に、よくもまぁそこまで忍耐強く対応できるもんだな。
脱帽だわ。

60 : ◆DMlJOhcPi. :2008/04/19(土) 01:04:53
>袁紹軍が装備において公孫サンを完全に上回って居た
これはどの発言?見当たらないんだけど。逆ならあるよ
麹義の能力は凄い、なんせ兵も少なけりゃ、装備も公孫サンが完全に上回っていたのに圧勝した
という発言に麹義も袁紹も強弩を使ってるから装備が劣ってるわけじゃないよ
という発言は見当たった(前スレ)

61 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 03:28:27
つまり帳コウが最強

62 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 04:25:30
賈詡は知力63ぐらい。

63 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 13:26:32
>>57
そういう太守連中は大概誰かとつるんで兵負担するやつ、他の部分負担するやつという状況
孫堅と袁術のように兵力担当と後方支援担当というように
それから俺は「袁紹の装備が悪い」と言ってるんじゃなくて後漢朝廷が数十年かけて築き上げた軍勢を
そのまま丸パクリしてる公孫サンの恐ろしい程の軍備に追いつかないと言っている

>>60
前スレ読めばいいんじゃない?

64 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 16:26:10
>>57
>軍鼓を鳴らした(これ、袁紹は気分悪くなってるが、宣戦布告からは程遠いね)
張コウは王平が鳴らした軍鼓によって巴夷の攻撃を恐れて馬謖の追撃が出来なくなったように(これは戦場のケースだけど)
軍鼓ってのは攻撃合図でもあり意思の表明ってことだよ
軍鼓を奪われる程の敗戦というのは本陣が突き崩されて逃げるしか出来ない大敗ということになる
それだけ軍鼓ってのは重要なものなんだ

65 : ◆DMlJOhcPi. :2008/04/19(土) 23:06:36
>>63
数十年前のなら旧式じゃね?
というか、公孫サンが「

66 : ◆DMlJOhcPi. :2008/04/19(土) 23:15:10
>>63
というか、公孫サンが「恐ろしい程の軍備」を持っているという
「想像」を前提で論をすすめるのやめないか?
公孫サンが白馬の精鋭騎馬軍を持っている事は史実にあるが
まずは、恐ろしい程の軍備(冀州官軍を遥かに上回る装備)についての
記述を提示すべきだろ?
あと、前スレのどこに、袁紹軍が公孫サンを上回る軍備とした論があるの?

>>64
軍鼓は合図の道具で、叩くリズムで攻撃もあるし、撤退もあるし、行軍もある
このエピソードでは、夜中に袁紹の陣営近くを堂々と行軍して嫌がらせをしたと
そのまんま書いてあるのに、なんで宣戦布告になるのか?

67 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/20(日) 00:23:28
確かに、白馬は馬じゃないなんて戯れ言を言った奴の子孫、白馬軍団はインパクトあるけど、ネタがばれてりゃ意味ないし…

68 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/20(日) 20:48:21
>>58

    ノハヽ⌒⌒)
   .⊂(´D` )つ∪ <統率の話だったのか、 これは失礼


69 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 15:43:46
孔明のかみさん、黄夫人って能力どの位だろぅ…

ヤッパ魅力…かなぁ?

70 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 16:34:20
黄月英は醜顔っていう記述を吉川三国志で見たが
というか弓腰姫が武将として登場するのは百歩譲ってわかるが
二喬とか黄月英が武将として登場するのはおかしいだろ
\じゃ二喬は特殊武将だったけどさ

71 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 16:48:33
黄夫人は赤髪、色黒、瞳が大きいから醜女扱いされてたんだろ

今なら普通だろ
ってか単にインド系の人で、漢民族から見たら違和感があっただけじゃん?

72 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 16:51:09
>>71
そういう説もあるけど
荊州の有力豪族である黄彦承がそんなもんを嫁に貰うかどうかってことだ


73 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 16:51:29
まあ今の見方じゃそうなるけどさ

光栄三国志の理不尽な能力も何も
なんで夫人を武将扱いするのか
ってことが言いたかったんだがなぁ

74 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 17:21:02
女性差別(・A・)イクナイ!

75 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 17:26:17
もう、まともに話せそうに無いから引き下がっとくよw

76 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 19:26:50
そりゃあモチロンセールスの問題だろう
だって潤いがねーもん女キャラいないと
むさい男が血まみれになって土ぼこりを蹴立ててドロドロの権謀術数をめぐらすのが三国志だけど
それじゃあやっぱ大衆ウケしないべ

77 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 20:24:52
女武将は出さなくてもいいよ本当
めちゃくちゃ使えない能力ならまだ納得もいくけど
そこらの将軍さしおいて兵士率いて打って出る奴とか勘弁してくれ

78 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 20:31:58
馬雲?とか\だと武力90超えてるんだぜ・・・?
黄月英だって知力90越え、政治80後半
武官文官は何をやってるのか・・・

79 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 20:47:47
やっぱ数少ない女武将だから使ってほしいってことなんじゃないの?
全然使えなかったらそれこそイラネってことになるし

80 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 20:53:00
>>71
三国時代の中国は漢民族じゃないよ

81 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 20:54:08
ニコニコあたりの動画で新武将でギャルゲキャラとか追加してる連中が
萌えキャラとやらにどんな能力値をつけてるかと
そういう能力値をつける理由や主張を眺めてればなんとなくわかると思うよ

82 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 21:01:32
ゲームなんだからそこらへんあんまめくじら立てちゃいけないよね

格調高い文学作品にだって沖田総司を女体化した小説があるくらいだし

83 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 21:07:30
じゃあ単刀直入に
馬雲?に一騎打ちして負ける夏侯淵とか本気で萎えるからせめて高くても70にしてくれ

俺の主張終わり


84 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 21:09:03
>>78
反三国志の有名キャラだし問題ない

85 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 23:21:55
反三国志の馬雲リョクは好きだが流石に夏侯淵に勝っちゃ駄目だろw
蔡瑁あたりは一太刀にしてほしいけど、なんとなく

86 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 23:31:40
ウ禁と互角くらいがいい

87 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 07:41:40
反三国志だったか肥版の超三国志だったかで、
甘寧に勝ってるんだよな、困ったことにw>馬超の妹

88 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 08:10:07
反三国志ありなら兵器として地雷登場もありえるってことか
武将能力とは関係ないけど

89 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 13:16:18
女武将は戦争じゃなくて謀略系のコマンドで役に立つようにしてほしいな。
そんなコマンドないけど。

90 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 13:55:05
優秀な姫を嫁にやると対象国の情報をどんどん自家に流してくれる
さらに時間と共に外交関係も自家の有利になるようにしてくれるとか?

91 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 14:51:30
>>90
それ三国志じゃなくて春秋戦国

92 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 21:00:46
>>90
そうそうそういう感じ。まあ実現しないだろうけど。

93 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/25(金) 00:18:10
数年立って他国君主に新しい女ができたら、友好度がだんだん下がって来て
姫が不満をタラタラ送って来て、亡ぼせとか言い始めて
それが他国にばれて戦争になったりするわけですね?

94 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/25(金) 16:22:32
そんなスペック高いのできんのw?

95 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/25(金) 16:54:14
我が子を君主の地位に据えるために他の夫人の子供や反対派の重臣を抹殺したりして、
しまいには国を二分する内乱に発展したりするわけですね?

96 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/25(金) 17:02:27
姫というより忍者の領分だな

97 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/25(金) 17:04:56
>>96
春秋戦国時代の婚姻による外交ってのはこんなもんだよ

98 :96:2008/04/25(金) 21:21:14
>>97
いや、それはわかってる
わかった上で書いてるんで>姫忍者

99 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/28(月) 00:05:45
十三妹乙!

100 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/28(月) 05:24:56
100

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