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【孫子】お前ら、兵法は勉強してるよな?【六韜】

1 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/12(火) 01:06:51

兵法や、それを応用した戦いについてのスレが無いから立てた。
何でもいいから、兵法とか有名な戦いについて考察しようぜ!


前スレ落ちてたけど
かなりの良スレだと思うので再び立てました



2 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/12(火) 01:12:42
ーーーーーーーーーーーーーーーーー┬   ┬ーーーー
                  河      |橋|
ーーーーーーーーーーーーーーーーー|  |ーーーー
        /  偽くま         ■八戸のぶなが
  山    /    □           
      /       
     /      ■
/ ̄ ̄         ザビエル
         ■
       小魔玉  


             |
             ‖   ひょーりみ      
ザビエル∬ν゜ゝ゜》 ||       ○
        ―+―┘    -=―+―
         |          |
         /\                  /|


3 :ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. :2008/02/12(火) 01:36:58
山上に布陣する

敵軍が山を登ってくる

逆落とし

勝利

4 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/12(火) 01:48:10
馬謖

5 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/12(火) 05:58:13
現代人が読んだ六韜のつまらなさは異常

6 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/12(火) 11:20:53
前スレ

【孫子】お前ら、兵法は勉強してるよな?【六韜】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1185116409/

7 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/12(火) 20:58:48
↑の前にもあったよね?

8 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/12(火) 21:07:41
ザビエルと偽クマッタの戦い

○ザビエルー●偽クマッタ

9 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/12(火) 21:10:42
与作が木を斬る
兵兵法
兵兵法

10 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/12(火) 22:17:24
いいスレだと思うんだが…考察できるような人間がほとんど(俺も含めて)いないんだろうなあ

11 :kogindama:2008/02/12(火) 23:00:04
考察しなくてもいいじゃない
三戦だもの

12 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/12(火) 23:53:39
>>3
生兵法

13 :Jominian ◆Henri9gNlM :2008/02/13(水) 00:14:28
前スレって良スレだったか?

14 :kogindama:2008/02/13(水) 00:58:24
知るか、ぼけ

15 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/13(水) 07:02:40
孫氏ろ孫氏ろ

16 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/13(水) 07:48:10
>>13
三戦にしては

17 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/13(水) 08:57:00
いくら兵法覚えても、やっぱり経験が一番ものを言うんだろうな。
馬謖や趙括が良い例だ。
実際の地形や戦況に、どう兵法を応用するか。

兵法に溺れた大敗って、街亭や長平以外に何がある?
関ヶ原も入るかな。

18 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/13(水) 19:07:48
勉強してないパッキリ!

19 :Jominian ◆Henri9gNlM :2008/02/13(水) 23:23:06
>>16
そうか。前スレは煽り合いばかりだった印象があったから、良スレとは思えなくて。

>>17
経験は非常に重要なんだけど、誰しもが指揮官としての経験を積む事ができるわけじゃないから、
それの代用として戦史の研究や図上演習などを行う事が重要になってくるんだろうね。
馬謖や趙括が戦史に通暁していたかは、自分には分からないけど。

20 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 10:02:28
孫武って商人出身みたいだけどどうなの?

21 :kogindama:2008/02/14(木) 10:22:08
孫武は宋人ではないから商人ではない。

22 :kogindama:2008/02/14(木) 10:22:47
言い切ってしまったが、

ではないと思う。

に訂正

23 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 10:26:16
軍事は天性の才能である by司馬遼太郎

24 :kogindama:2008/02/14(木) 10:31:14
とりあえず、ひけらかしは余所でやれ

と思っているのは漏れだけではなく、黄泉のソンピンも思っているはず

25 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 10:49:37
孫子が実際役に立つ面ってあんまないと思う
まあ戦争に対する考え方や理論はその通りだけど

26 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 14:46:01
だね。

27 :kogindama:2008/02/14(木) 15:19:07
孫子もええが管子もええ。
あまり兵法書という感じではないけど。

28 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/15(金) 00:39:47
孫武とハンニバルってどっちがつおい?

29 :kogindama:2008/02/15(金) 09:34:09
つおいと聞かれたらどちらもつおくない。

つおいお人はペンギン村にいる。

30 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/15(金) 18:36:18
笑われる覚悟であえて名乗るが
自分が兵法家であると自負している者から一言
自分がどの程度兵法を理解しているかを他人に言うのは
兵法を勉強している者にとって致命的。内に秘めて不必要に外に出さないこと。
こういうスレはただのミーハーのためのものだ。誰かに自慢したい気持ちは分かるが。
うんちくたらすより>>1はあと5回読み返せ

31 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/15(金) 18:59:11
三国志とか正史と演義の脚色されまくってる僅かな記述ぐらいからあれこれ推測してるだけだろ
しかも1800年ぐらい前の他国の話だし

語るなら資料が豊富で国土地理院の地図も手に入る馴染みも深い日本の戦いにしろよ
あんまり知られてないような例えば木崎原の戦いとかを語るなら素晴らしいスレになるだろうな

32 :kogindama:2008/02/15(金) 19:08:23
>>31
喪前さんは天才だな

33 :kogindama:2008/02/15(金) 19:12:01
ただ、あのへんは霧島、桜島の影響でだいぶ地形が変わっている希ガス

34 :kogindama:2008/02/15(金) 19:21:25
ところで、現代に兵法家っていたんだなwwwwwwwwwwwwwwwwwww

35 :魔法剣士情熱的 ◆NESS/xpF6Y :2008/02/15(金) 20:13:10
弟子入りしてえっス・・・

36 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 22:34:06
>>19
多分、馬謖や趙括は敗北する事を知らなかったんだと思う。
曹操や信長は敗戦を経験したからこそ、次はどう戦えば負けないか研究しながら戦ううち強くなっていたから。


37 :kogindama:2008/02/18(月) 08:51:11
>>36
一見それらしいことを言っているが、全く意味がわからない

38 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 22:43:57
>>37
早い話、「試行錯誤」が大事なんだよ。
わかったか、2ちゃんねら〜!

39 :kogindama:2008/02/18(月) 22:48:37
>>38
どう考えても、喪前もちゃねらーだから

40 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 22:57:05
そもそも兵法を語り合っても仕方ない。
理屈や理論だけ並べて兵法だなんて言ってる奴はこの格差社会には勝ち組どもの中にたくさんいるぜ。
本当の兵法家は好き好んで兵を語らないものなんだぜ!


だから「兵法」なんて話し合うだけ無駄だぜ!!

41 :kogindama:2008/02/18(月) 23:05:38
>>40

天才だな

42 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 23:13:27
サイコーですかぁッ!!!!(壊)

43 :kogindama:2008/02/26(火) 14:06:31
止まってしまったな

44 :kogindama:2008/02/26(火) 14:09:34
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?id=53360305&slidex=400&slidey=0

まつお山発見

45 :kogindama:2008/02/27(水) 16:49:19
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?id=48300655&slidex=0&slidey=1200

木崎原

46 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 05:24:36
りょうすれ

47 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 15:59:15
俺は兵法家じゃなく兵法ファンだから語っていいか?

スレタイに孫子ってあるから、孫武の話でもしよう
紀南城と郢城の水攻が有名だな

この水攻、水位が上がり始めて城が水浸しになったら
敵の民衆も兵も、皆逃げてしまって勝利を収めることになる
しかし、兵糧は宮殿に大量に確保した上で
筏作って連絡とって城壁上で戦闘したらまだいけると思うんだが
パニクって諦めてるのかな?

48 :kogindama:2008/02/28(木) 17:51:16
もし漏れが城を守っている兵士だったら
そんな状況下で戦いたくない

49 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 19:52:56
一兵士がしたいかしたくないか、だけじゃわからないよ

50 :kogindama:2008/02/28(木) 19:55:04
喪前さんがそうするかどうか考えてみろ

51 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 20:05:13
あまり意味無い
それよりこっちのが参考になる

ttp://www.bitchu.jp/muneharu/mizuzeme/chikutei.html
>城を孤城にする事により、精神的な圧力と、戦意の喪失
>兵糧と救援を絶つのが狙いだったのでしょう。

高松城のやつね
こっちは兵は逃げてないようだが

救援は来てるので「強力な兵糧攻め」という感じだな

52 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 20:11:27
あと、そのHPで面白いのが

>秀吉は生涯何度か水攻めを行っていますが、成功したのは高松の戦いだけです。

水攻め成功させるのは難しいんだな
失敗談にも凄く関心あるんだけど、あまり目にしないね
この人はどこでそんな話を見たんだろう

53 :kogindama:2008/02/28(木) 20:15:03
いや、別に↑は参考にならんでしょ。

城の防衛は対策もそうだが、士気次第と思うがな。

で、自分を守備兵に置き換えてダメだと思ったら
落ちるだろうし、イケルと思ったらもつだろうな。

漏れは墨子が守る城だったらかろうじて踏ん張るかもしれないが
それ以外なら逃げるな。

要は水攻めだろうがなんだろうが城を守る将次第じゃないだろうか。

水攻めくらっても趙襄子は何とか守りきったしな。

54 :kogindama:2008/02/28(木) 20:18:52
秀吉の直接指揮ではないが忍城は失敗してる。

55 :kogindama:2008/02/28(木) 20:22:47
同じ水攻めでも日本と中華では城というものの構成が違うから
単純比較はしないほうがいい

と、今思った。

56 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 20:35:01
お、趙襄子の話いいな
サンクス

置き換えは普通にやるけど、それだけじゃなあ
防衛成否←士気←将軍って依存関係もよくわかる話だけど
援軍の有無や兵糧だって士気に影響するものじゃないか

57 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 20:38:21
忍城イイ
ありがと

あと、城の構成が〜はおっしゃるとおり

58 :kogindama:2008/02/28(木) 20:42:14
援軍の有無や兵糧が士気に影響するしないは確かにそうだな。

ただ、孫武の紀南城水攻めは楚の援軍や兵糧がどうのより
ごししょの存在が相当でかかったと思う。

59 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 20:58:53
伍子胥は意識されてたな

紀南城はともかく、郢城には大量に兵糧があったらしいので、不思議に思ってた
楚の守備兵数や他の城にいた兵の数もわからないのでなんともだが

士気を考えるなら、漢水での戦いを始め、楚は連敗してた方が大きいようには思われる
復讐者伍子胥の存在はもちろん、名将伍子胥としての存在がでかい、なら

60 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 21:07:27
うん、「俺が一兵士なら」の想像で考えるのに一線おきたいとこはあるんだけど
士気で攻城戦の行方が決まってるってのに異存はない

61 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 21:35:02
より詳細な紀南城と郢城の水攻について

紀南城:郢城の北西にある出城、場所は低い
水攻をされて「一面の海に浮かんだ小島」
翌日には「半ば水に没する」と描写されている
呉兵は筏を操って城に攻めかかるが、武器を振るうまでもなく水嵩が増し
城兵は溺れ死に、逃げ散ったとされる

郢城:紀南城より標高は高い
紀南城を埋めた水で「周辺ともども水浸しになった」と描写される
呉は城を包囲し切らず、東門に退路を作っておいたところ
始めに城民、次に兵、紛れて将軍高官、昭王までもが城を脱出したとされる

62 :kogindama:2008/02/28(木) 21:38:26
無理をいうが標高差ではなく河との比高差が知りたい

63 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 21:57:43
>>47
>筏作って連絡とって城壁上で戦闘したらまだいけると思うんだが

と自分で言ったものの
それまでの連戦連敗、伍子胥への恐怖、二つとも出城は陥された
もう名将もいない、王は6歳の子供、敵はとんでもないこと(水攻)考える
東門からは逃げられる、だから逃げろ、という流れで納得できそう
キーは「士気」でした
首都を攻められるまでには、様々な経過があり、それを見ないでは
理解できまいというところでしょうか

お付き合い下さったkogindama氏に感謝

64 :kogindama:2008/02/28(木) 22:01:46
士気の大事さに気づいたら、孫子ではなく呉子を嫁

65 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 22:04:36
>>62
河との比高差・・

赤湖(水源)
漳水(水を引いた河)
虎牙山(溝を作った山)
魯洑江(城近くにある大きな河)

らしいので、このへんの地名から検索して、地図見てみて
現代でも同じ形してれば・・w

66 :kogindama:2008/02/28(木) 22:11:49
>>65
サンクスコ

標高が高いところを流れている河は必然的に河が位置している標高も高いからな

ちょっと気になった

67 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 22:12:19
>>64
和・士気の重要性を説いたとは聞いてるけど
いくらなんでも精鋭千に、祖鈍の兵五万を率い
秦五十万を破ったって、無茶でしょ
孫氏より全然荒唐無稽なような

読みたいリストには入ってるよ、呉子

68 :kogindama:2008/02/28(木) 22:16:56
呉子の率いる兵はかなーり士気が高かったようだから

死を厭わなかったようだ

69 :kogindama:2008/02/28(木) 22:23:06
だから、読んでみたらくらいの話だ

70 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 22:24:13
一兵敢死、万軍該退

敢死の近衛兵を盲信した宋の襄公は笑い者だが
呉起は誇張があるだろうとはいえ実現したということだろうか

71 :kogindama:2008/02/28(木) 22:32:04
さあ、漏れにはよくわからんが
呉起は戦争屋でジョウコウはそうではなかったってことじゃまいか?

72 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 22:44:52
そうだねw

あ、それでお伺いしたいんだが

孫武が漢水を挟んでの楚との戦いで
偽りの退却を見せて河を渡らせたところを伏兵おいて破ったり
捕虜を使って、敵別働隊を詭計にかけたりしたって話は
聞いたこと有る?
また、何に書いてあるかわかる?

俺は今日の話全部安能務氏の春秋戦国志が元で、この孫武の話もそうなんだけど
ググってもwikiでもこうまで詳しい話が出てこないもので
逆に范蠡の決死隊なんかはすぐ出てくる

安能氏の創作なのかな?

73 :kogindama:2008/02/28(木) 22:47:13
パッと出てこんが

ふつーは、春秋か史記じゃまいか?

74 :kogindama:2008/02/28(木) 22:56:33
http://www.sinica.edu.tw/%7Etdbproj/handy1/

その気があるなら自分で調べてみろ

75 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 23:01:41
そうかあ・・
史記にあったかな・・?

ありがと

76 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 23:13:59
>>74
文字がバケラッタ
春秋も史記も基礎文献だろうから自分で買うよ

孫武の載った史記持ってたんだけどどこいったんだろう・・

77 :kogindama:2008/02/28(木) 23:15:05
文字コードをチャイニーズタイペイに汁。

新釈漢文大系は高いぞ

78 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 23:30:54
インストールできないから図書館いくわ
買うのやっぱ無理w

79 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/29(金) 20:11:55
http://www.geocities.jp/sei_taikou/index.html

ここで史記の和訳をうpしてくれてた

孫武の漢水の戦いに関係ありそうな
呉太伯世家、孫子呉子列伝、伍子胥列伝あたりを読んでみたんだけど
漢水の戦いでは弟の夫概が果敢に攻め込んだことで勝ったことになってるw
探し足らないかもしれないけど、史記にはないような感じ

春秋かね

80 :kogindama:2008/02/29(金) 21:16:45
漏れはようしらんから

81 :kogindama:2008/02/29(金) 21:29:32
>>79
自分で訳したかどうか怪しいな。
ひょっとしたら何か出版されたもののコピーなんてことがあるかもしらんな

82 :kogindama:2008/02/29(金) 21:32:50
史記は新釈漢文大系から
なんてことだったりしてな

83 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/29(金) 21:34:43
すぐには見つからなそう
孫武の漢水の戦いの典拠がわかれば、今度はそれネタに話しようと思ってるのに

関係ないけど中国古典うpしてくれてるHPたくさんあるんだね
http://www.h3.dion.ne.jp/~china/book24.html

>斉威王が用兵について孫臏に問うて
>「彼我の兵力は同じで、たがいに対峙して守りを固めて、手が出せない状況になった時、どうやって局面を打開するか」と言った。
>孫臏は答えて言った「身軽な兵を繰り出し、指揮官には身分の低くて勇敢な男を当て
>あらかじめ敗走するよう言い含めておきます。
>そして伏兵をして敵の側面を衝きます。これがいわゆる『大得』というものです」

ここで孫臏が「大得」と称しているのは、日本の戦国時代、島津がお家芸とした戦法と似ています
この戦法は島津家では何と呼ばれていたでしょうか

84 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/29(金) 21:38:09
>>81
>>82
ナ、ナンダッテー
ちなみにその新釈漢文体系って100巻以上もある、未完の大著なのね
昨日ググって巻数と値段にびっくりしてた

85 :kogindama:2008/02/29(金) 21:39:40
つりのぶせじゃなかったか。

要は佯敗だな。

ところで、喪前さんに言うことじゃないが、訳をネットにうpするなら
自分で訳さんといかんと思う。

86 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/29(金) 21:48:15
正解
釣り野伏です
佯敗ってのはわざと負けて誘き寄せるってことでいいのかな
戦上手の基本戦術なんだろうね

上の人は不明なんだけど下の人は古典を抜粋して概要を書いてるらしいね

87 :kogindama:2008/02/29(金) 21:51:14
知らないから聞いたわけじゃないのか。

人を試すようなレスは気にくわん。消えろ。

88 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/29(金) 21:53:18
エー
この聞き方はクイズじゃんw
中国でも日本でも戦上手は似たようなこと考えてるんだなーってだけよ
気悪くしたらゴメンね

89 :kogindama:2008/02/29(金) 21:56:20
クイズとかまったくもってくだらんな。
知識の多寡を競いあうようなもんだし、
そんなことに何の価値もなし

90 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/29(金) 22:01:00
初めから「孫臏のここの記述は島津のお家芸と似ているな」って書いても
「そうだな」で終わりそうだったからなあ

まあクイズして返答期待するのは意味ないどころか逆効果なのはわかったw
以後そういうのはしないのでお許しを


91 :kogindama:2008/02/29(金) 22:03:22
好きにすればいい。漏れの板ではない

92 :kogindama:2008/02/29(金) 22:14:35
そんぴんへいほうの白文見つけてきたら許す

93 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/29(金) 23:12:17
ホレ、これでしょ
http://www.ne.jp/asahi/zhonghua/forum/T03/T03-07/T03-07-01/T03-07-01-sbbf.htm

kogindama氏のPCなら読めるでしょ
簡易中国語だかをインストールしなきゃなんなくてえらく手間だったぞ

94 :kogindama:2008/02/29(金) 23:27:00
全部記載されているわけではないが、よしとしようか

95 :kogindama:2008/03/02(日) 11:44:18
ちょっと考えたら
兵法だから
剣豪もある意味含まれるな

96 :kogindama:2008/03/02(日) 11:46:03
ttp://yamato-yagyu.com/02/02.htm

柳生博はいなかった

97 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:20:59
ttp://dir.yahoo.co.jp/talent/36/m93-3363.html

なんともまろやかな顔をされた方だったのですね
先ほどからそこに・・

98 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:22:29
呉越春秋(管理人が翻訳している)
ttp://f1.aaa.livedoor.jp/~qiaoben/

ここにも孫武の詭計は書かれていない・・と思って
もう一度春秋戦国志を読み直したところ
「この本は明代後期の小説、東周列国誌をタネ本に使っている」との記述を発見

orz
そりゃ、ググっても史記見てもないわけだ
東周列国志の和訳本は国会図書館か香川県立図書館に収められた分だけで
訳者さんのHPは工事中だし
ttp://www.s-nakahashi.com/

99 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:23:30
東周列国志≒三国志演義
安能務≒吉川英治

であれば
「赤壁で霧の出た早朝に船を出し、敵に射掛けさせて十万本の矢を確保したのは孔
明先生の策略」レベルの情報だということです(正史では孫権軍とのこと)
史記も呉越春秋でも漢水の戦いでの活躍が記載されているのは、呉王闔閭の弟夫概
の急襲一つであり、孫武も伍子胥も活躍は記載されていません
孫武も兵法の祖ということで、孔明並に補正が入ってる可能性があります

それは踏まえた上で、兵法ファンが話すネタとしてある程度まで機能してくれる密
度は備えていますので、以下で安能版、漢水の戦いを検討してみたいと思います
(よく読んでみれば、孫武以上に伍子胥大活躍です)

これネタにお話しましょう

100 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:24:43
背景
孫武・伍子胥指導の下、富国強兵策を推進していた呉は
楚の属国、徐と鐘吾を滅ぼし、楚の城を奪い、遠征の準備を整えていた
一方、楚の幼君を擁し政権を専断した宰相の子常は
属国諸国を脅し、金品を巻き上げていた
子常に恨みを抱いていた属国蔡と唐が、勢いを増す呉に寝返ったところ
機、熟したとみた呉は、蔡と唐に共同軍を要請した上で、闔閭自ら親征する
子常は寝返った蔡を討つため、蔡の首都を包囲した
唐は蔡救援の機を伺い、共同軍に加われないでいた

一方呉の南、越国は范蠡、文種らの下、着々と力を蓄えていた
秦は哀公の下、大国として平和裡に治められていた

101 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:25:39
戦力比較

呉 遠征軍
呉王闔閭
夫概(前鋒、史記・呉越春秋では大活躍)
伍子胥(左軍)孫武(中軍)屈毅(右軍)
子山(後軍)
兵車八百乗、兵六万

楚 
蔡首都攻撃軍/本隊
子常(悪い大臣)子皇(副将)
兵車五百乗、兵二万

援軍1
沈尹戍(楚随一の勇将)武城黒(副将)
兵車二百乗、兵一万五千

援軍2
エン(草カンムリ遠)射(前軍)
エン(同)延(後軍)
兵車二百乗、兵一万

102 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:26:12

同盟軍

将軍、兵数共に不明
楚の城攻動員兵数二万で「小国相手に必要以上の大軍を」と
評されているため、一万に届かないと思われる
半数が呉に従い共同戦に参加したとしても五千未満が妥当か


同様に不明
同程度と見て五千未満


合計
対楚連合軍:七万弱/楚:四万五千(首都郢城の防衛戦力は不明)

103 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:26:54
漢水の戦いに至るまで

A)呉は長江を上り楚の首都郢へ行こうとしていたが
蔡が自力で包囲を突破するのは絶望的
(伍子胥「真っ直ぐ楚の首都に向かえば、蔡を包囲していた楚軍が動き、背後を突

かれる可能性あり」)
(孫武「各個撃破の好機/蔡→楚も悪いルートではない」)
呉は予定を変更し、蔡救援に准水※1を上る

104 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:27:20
B)蔡の都に到達すると、子常は呉の大軍を怖れ、逃げ去った
一方で到着した唐軍が共同戦に加わった
蔡、唐は呉軍を労おうとするが
(孫武「子常の包囲は偽装で、真の目的は呉軍を背後から攪乱することかもしれな

い、急ぎ楚軍を追うべき」)
蔡、唐両軍を編入し、東に向かった楚軍を追う

B2)楚軍を追うには水路を諦める必要があったので
船は淮汭(ワイゼイ)※2に停留させた

105 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:28:02
C)楚は連合軍の急迫に対し、不意に南下する
そして予章※3から、漢水※4を渡り、その南岸に布陣する
(孫武は楚軍の意図を掴みかねる)
(楚人伍子胥は、臆病かつ卑劣な子常の人為を知っており、怖気づいてああ動いた
/今は援軍を待っているのでは?と指摘)
連合軍は川を渡る船もないので、漢水の北岸に布陣し、ひとまず出方を伺う

106 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:28:41
漢水の戦い

D)十日後、援軍の沈尹戍が来る
沈尹戍は敵の船を焼き払い、その後連合軍の背後を討とうと
別働隊一万を率いて淮汭(ワイゼイ)に向かう
(連合軍:兵車八百乗、兵七万弱)
(楚:兵車五百乗、兵二万五千+別働隊兵車二百乗、兵一万)

107 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:29:06
E)呉の哨兵が楚の別働隊の動きを掴む
(呉王闔閭・将軍夫概「不利、座視すれば船を失う/背後を突かれる/今船が無く

漢水も渡れない」)
(孫武「今追えば、楚本隊に背後を撃たれる上に、挟撃の危険もある
しかし敵別働隊が引き返せなくなったのを見定めた上で、偽装退却を行えば
敵は追撃のため河を渡る。そうすれば水際で掃討でき、敵船で漢水も渡れる」)


108 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:29:33
F)三日後、連合軍は突如撤退する
楚本隊は追撃のため川を渡る
そこに潜伏していた左軍右軍が奇襲をかけ、水際で壊滅させた
副将史皇・武城黒は死に、子常は大別山※5を目指し逃走する
連合軍はあえて追撃はせず、急いで敵船で南岸に渡る
(伍子胥「彼の逃走路の予想がつくので後を追う」)
(連合軍:兵車八百乗、兵七万弱)
(楚:別働隊兵車二百乗、兵一万)

109 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:30:16
漢水の戦いその2(渡し場の戦い)

G)伍子胥は大別山と小別山※6の間の渡し場に向かったところ
渡河中だった楚軍から子常は逃げ出し、鄭国まで落ち延びた
まだ北岸にいた楚兵一万は逃げ散り、南岸に渡った一万は捕虜となった
捕虜は将が伍子胥だと知ると、忠誠を誓った
連合軍は渡し場南岸に到着した
(伍子胥「楚別働隊が帰ってくるはず。自分は左軍と捕虜を使い北岸で楚軍に扮する
また、南岸は楚援軍が来るはずなので、残した捕虜をうまく使え」)
(連合軍:兵車八百乗、兵七万弱+捕虜一万)
(楚:別働隊兵車二百乗、兵一万)

110 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:30:39
H)伍子胥は小別山麓に布陣し※7、楚軍に扮する
漢水の戦いから二日後、別働隊は状況変化に迷うも
(対峙していた場所も北岸南岸も変わっている)
楚の陣地だと確認した上で接近、伍子胥はそこを突き、将軍沈尹戍を倒す
楚別働隊は退却しようとするも、捕虜達が投降を呼びかけ
さらに一万の兵が捕虜となる
伍子胥は左軍と捕虜を南岸に移した
(連合軍:兵車八百乗、兵七万弱+捕虜二万)
(楚:参加兵全滅)

111 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:31:10
I)翌日楚の援軍エン射(前軍)が来たが、味方の戦況報告が絶えていたことで
すぐには陣地に接近せず、警戒していた
だが、接近を躊躇した場所には伏兵がおり
奇襲を仕掛けられ、連合軍に包囲され、壊滅させられた

I2)援軍の後軍エン延は前軍の壊滅を知り、引き返した


最終結果
(連合軍:兵車八百乗、兵七万弱+捕虜二万)
(楚:援軍2 兵車百乗、兵五千人)

112 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:31:40
漢水の戦い後

連合軍は申包胥※8の守る出城、麦城を騙し取り
紀南城、首都郢城を水攻し、楚を壊滅させる
申包胥は騙された自分のせいで楚は滅びたと打ちひしがれ
秦の宮廷で三日三晩泣き続け、ついに援軍を了承させる
一方夫概は、闔閭が楚にいる隙に「王は戦死した」と偽り
越国の支持を取り付け、呉の都で王位に就く
闔閭は楚を捨てて急ぎ呉に帰還し、逆に夫概は楚に亡命した
秦の協力により楚は再建された

113 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:32:25
注釈
こちらのHPで「春秋時代地域別地図」を選択し、新しく開いたウィンドウ上部の

「楚呉越」部分をクリックしてください
今回扱っている地域の地図を見ることができます
ttp://shibakyumei.hp.infoseek.co.jp/map/map.shtml

114 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:32:53
※1准水 
春秋時代地域別地図(楚呉越)では、スクロールを左上にした画面で下中央やや右
よりに准水と書かれていると思います
呉軍の向かった蔡の都は、准水中流の街、◎州来(蔡3、下蔡)です
ちなみに地理選択者には懐かしい、チンリンホワイ川線のホワイ川が准水です

115 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:33:13
※2淮汭(ワイゼイ)
「准水の大きく曲がった処」とされています
蔡の都に行き、陸路で楚軍を追うため船を置いていった場所ですから
地図上でもやはり◎州来(蔡3、下蔡)近辺でしょうね

116 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:33:38
※3予章
本文では(安徽省)とありましたので、こちらの地図を載せておきます
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E6%85%B6%E5%B8%82
この地図で西側の省境になっているのが、後に出てくる大別山です
春秋時代地域別地図(楚呉越)でいえば、州来から真っ直ぐ南、○六や●潜など街
が集まっているあたりが、楚・呉の通ったルートになったのだろうと思われます

117 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:34:14
※4漢水
春秋時代地域別地図(楚呉越)、スクロールを左上にした画面に戻していただいて
左下に書かれているのが漢水です
実際に戦場になったのは、もう少し下流に行った、江水(長江です)と合流する近
辺で、今では武漢の街の近くだそうです

118 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:36:08
※5大別山
※3を参照

119 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:36:59
※6小別山
「大別山と小別山の間の渡し場」が凄く重要な場所なのですが
特定できませんでした

120 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:37:47
※7
1.大別山と小別山の間に「漢水の渡し場」がある
2.伍子胥は北岸かつ小別山に布陣

図示すると

  漢水
   \
大   \    小
 別 本 渡 伍 別 
  山    \   山
         \ 

しかし
3.春秋時代地域別地図によれば大別山が南岸になる川などない

121 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:39:08
ですので、伍子胥が布陣したのが
北岸かつ「大」別山の誤記入なんじゃないかと思うわけですが、なんとも

布陣したのが「大」別山で合っていれば
小別山は、春秋時代地域別地図の「楚」の上のあたりで
●蒲騒、上流に○唐○隋のある川を、漢水と呼んでいるのかもしれません
一応准水の船を焼いて戻ってきても不自然でない地理なので
私としてはこうじゃないかなと思うのですが・・

イメージ図

  漢水
   \
小   \    大
 別 本 渡 伍 別 
  山    \   山
         \ 

私の方に何か見落としがあるかもしれませんが
ここではイメージ図の方向で考えています

122 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:40:01
※8申包胥
かつて伍子胥が楚王に親兄弟を殺され、国外逃亡を図ろうとした際
発見しながらも見逃してくれた友人
友誼に厚く、楚を愛する将軍で、伍子胥のことをいづれは楚に帰ってくる人だと思っていた
その点を突かれ麦城を奪われた

123 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:41:38
<疑問点>

C)で楚軍は漢水を渡っていますが、船はどうやって調達したのでしょう?
一応、漢水近辺は楚の領内で、川沿いの街から徴収した、くらいに思っていますが
ちょっと足を伸ばせば、呉も徴収できるのではないかな・・?
敵の出方を伺ってるなら、その間に調達させる手はなかったものでしょうか

124 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:43:08
E)で闔閭やその子が焦っていますが、船焼かれてまずいのはどの点でしょう?
金銭面→敵城陥落でお釣がくる
補給→孫武先生は弁当はしっかり持ち、その上極力現地調達主義なので大丈夫
拿捕→淮水ルート確保→蔡攻撃や呉首都攻撃は困るけど
そんな遠まわしな心配より、挟撃される方が実際怖いと思います
わかりませんですた

125 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:44:26
E)偽装退却
疑問というか、偽装の口実考えるのが面白かったです
何が一番相手を信じさせ得るでしょう?
・闔閭病死/急死につき
・都城で太子の造反起こった
・占い師から凶兆の卦が出た
・天変:流星落つ/日食月食/季節外れの風雪雹

ダメ例
・船探しに動いた→一部でできるので、全軍動くと怪しい
・別働隊追撃に行った→今更反応ですか?遅いぞ、何かあるな

126 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:45:02
F)の伏兵
数千〜万単位の兵が隠れられて
かつ川べりってどんな地形なんだろう
これは自分が無知
一回見てみたい

127 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:45:54
<考察>
楚が負けた側なので「楚がどうすれば勝てるか?」を考えてみる
以下ではそれぞれの時点での代案を考えてみた

A)B)C)の時点
補給寸断策
現地調達をもって最善となす孫武相手に
曹操の官渡の戦いのように補給路寸断策は取れない
すると、そもそも食料収奪を不可能にする焦土作戦をとるしかない
焦れば手持ちの食料で勝負できる期間、首都城攻めをやるだろう
見越して伏兵を仕掛けておき、挟撃する

128 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:46:27
G)の時点
外交・逆王手策
子常は渡し場から楚に帰ろうとしたりせず、敗残兵を率い淮汭の別働隊と合流
淮汭の船を拿捕し、呉首都に急行
(できれば蔡とか川沿の町の船は破壊して、呉の水路追跡の邪魔をしておく)
越と共同で呉の首都を逆に攻略する

越には金品を惜しまず、さらには呉首都を与える約束をしてもよい
楚・越側の勝算高しということが伝わった段階で
呉本隊が引き返してくるだろうから、空手形になる可能性は高い上
攻略できても楚本土から遠く、飛び地になり維持が困難だから

呉に対してこれは奇襲になる
A状況の繰り返しではないか?と思われるが、越の参加が違う
呉は越を抑えてからでないと出征できなくなるからだ
時間を稼いでいる隙に、蔡や曹を再び属国に引き入れ
沈尹戍将軍を使って奪われた城を取り返すことだ

ただ、戦争始まってから越と同盟じゃ遅いし
(=范蠡あたりに足元見られて、逆に闔閭に売りつけられる可能性すらある)
呉の首都防衛兵力・越の戦力共に明確ではないので未知数
そこで、A)以前からの策が次

129 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:46:53
反乱鼓舞策
野心家夫概を前もって焚きつけておく(遠征に参加せず、急病等で首都に残れ)
楚・越の後ろ盾を得させ、闔閭親征の隙を狙って独立せしめる
外交・逆王手と組み合わせる

130 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:47:42
首都水攻をされる直前、麦城を騙し取られる前
王暗殺策
一発逆転
伍子胥の友達申包胥に寝返りさせて、闔閭に謁見させて暗殺
確実性=王の信頼を増すために、兵もいっしょに寝返りしておくか
伍子胥を見逃したことから、口添えしてもらう

もっとも性格的に凄く向いてない上
伍子胥が楚に寝返ると思って、麦城を騙し取られたくらいなので
実行は不可能に近い

131 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:54:03
以上です

詳細な状況に関するご質問
状況への疑問点
代案
私の出した代案へのご意見など
お話できると嬉しいです

132 :kogindama:2008/03/02(日) 14:01:13
おいおい、ちょっとヨソで遊んでいるうちにえらいレス数だw

133 :kogindama:2008/03/02(日) 14:05:31
せめて20万の地形図がないとちょっと語れないな。

134 :kogindama:2008/03/02(日) 14:13:09
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h55329222

これ買ってくれ

135 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 20:16:19
そうか、こういうの使うといいのか
あと、別働隊の地形別の移動速度とか概算できないと
なんで孫武が偽装退却まで三日待ったかとかわかんないね

136 :kogindama:2008/03/02(日) 20:20:27
史書とか読んでいて思うのは地名だけではイメージできない。
やっぱり地形図ないと_

そりゃ、山があって川があるのはわかるが、
何も書かれていないところは全くの平坦ではないだろうからな。

137 :kogindama:2008/03/02(日) 20:26:25
でも、細部にこだわるなら当時の地形図じゃないとだめだな。
大きいものだと、今と昔じゃ河水の流路が違うからな。

となると、細かい検証は_

138 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 22:20:10
そうそう、「春秋時代地域別地図」と
現代の地図帳で、河水の太さとか流路とか微妙に違うのよ確かに
そのレベルでの検証は確かに無理
>>31も言ってるように、細かく検証するなら日本の戦い題材にした方がいい

139 :kogindama:2008/03/02(日) 22:43:58
上の方のレスで地図を紹介したが、日本も微妙だと思ったぞ。

関ヶ原の場合、濃尾地震の影響は?
木崎原の場合、大正の霧島、桜島の影響は?

と考え出すとキリがない。
ただ、どっちの場合もほとんど関係なしだろうが。

140 :kogindama:2008/03/02(日) 22:46:53
>>138
あえて突っ込むが、河水の流路は微妙じゃなくてぜんぜん違うぞ。
テキトーだが河口が100km以上ずれてるだろう

141 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 22:57:05
検討するときの阻害要因が、日本の方が少ないねって話で
まあ、関係なければいいんじゃないのかな

100kmズレてるとさすがにヤバいw
小別山はいったいどこにあるのやら


142 :kogindama:2008/03/02(日) 23:00:38
そこで中国人用のスケールを持ち出すっていう手もある。
彼らにかかれば100kmは近く、1000kmはそれなりに遠いという認識。

1000kmくらいなら普通に車を運転して走破してしまうからな。

143 :kogindama:2008/03/02(日) 23:06:53
ところで楚が勝つ方法は特にないと思う。
戦争する時点で負け。

144 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 23:16:14
中国人スゴスw
1000km普通に走破?
100km/時で10時間・・おえっぷ

補給寸断策は?

145 :kogindama:2008/03/05(水) 20:38:52
焦土作戦して呉軍が撤退したらどうすんだ?

146 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/08(土) 21:11:33
撤退したら・・勝ちではないのかな?

それで、私事で妙に忙しくなって、今週ずっと掲示板見れない状態だった
先読んで話題振れってな
申し訳ない
春秋戦国のオハナシ上じゃなく、人生の戦略転換が起こってしまった
次10年〜20年の種まきなんで、真面目にやんないといけない

落ち着いたらまた顔見せますので、よろしくお願い申し上げます
重ね重ね失礼いたしました

147 :kogindama:2008/03/08(土) 21:16:40
人生の戦略転換を自分でしたのか、それとも他からの圧力でやむを得ずなのかは
知らないが、好きにしろ。

つーか、いつでも、真面目にするときは真面目にしれ。
手を抜けるときは抜け。

ちなみに漏れももうしばらくしたら一時消える。

これは、微なるかな、微なるかな、無形に至る、ってやつではない。

148 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/15(土) 12:52:58
挙げていこう。

で、どうでもいいけど兵法(ひょうほう)と言えばふつーは剣の使い方だよね

149 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/15(土) 12:53:22
あげわすれ

150 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/15(土) 13:51:13
ハヤキコトカゼノゴトク

これを曹操たんは

兵は神速をたつとぶ

と解したらしいが、問題はどないして兵を神速にするか

ふつーに畑を耕してる20〜30代の男子を

どうやって神速にするか

こういう実際の問題を解決する術があってこその孫子だろうな

151 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/16(日) 00:46:48
孫子は拙速では?
三国時代で神速になっただけかと

152 :Jominian ◆Henri9gNlM :2008/03/16(日) 02:03:56
革命後のフランス軍では、その歩度を、当時一般的に行われていた1分間70歩から、
1分間120歩に変更して機動力を向上させたという事もある。
ただ、簡単に落伍するような兵では、いくら歩度を上げたとて効果は無いから、
結局は訓練を積ませるしかないように思える。

自国内における機動力の向上という事であれば、道路などの交通線の整備も重要だな。
古代ローマの各街道や、プロイセンの鉄道整備などは効果を挙げているし。

153 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/16(日) 10:44:19
>>151

ちょっと調べてくる

154 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/16(日) 15:03:50
>>153
兵は拙速を聞くも、未だ巧久を睹ざるなり。


155 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/16(日) 17:52:38
と、いいつつ大して調べもしなかったが、孫子が言いたいのは巧遅より拙速ということらしいな。

現代は巧速が望まれるが

156 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/16(日) 18:29:49
其疾如風、軍争篇

157 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/16(日) 18:36:38
>>154
作戦篇

158 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/16(日) 18:45:48
敵の不意を撃て!

159 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/16(日) 19:04:44
って曹操タンは注しているだけであって、神速とは一言も言ってないなwwwww

160 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/16(日) 19:07:13
一文も書いてないな。

161 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/16(日) 19:14:59
漏れのバカさ加減をこれで再認識できたな。

速くせい、というのは火の如しのところだった。

162 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/16(日) 19:22:14
移動するときは風のように速く
静止するのは林のように静かに
攻撃するのは火のように
隠れるには陰のように
防御は山のように
出現は雷のように突然に

163 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/16(日) 20:27:56
順番間違えるなよ

164 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/16(日) 20:36:02
テニヌ漫画の影響か

165 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/16(日) 20:58:02
移動するときは風のように速く
静止するのは林のように静かに
攻撃するのは火のように
防御は山のように
隠れるには陰のように
出現は雷のように突然に

166 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 01:20:23
>>161
クイズでもやって思考の休息と知識の吸収を行ったほうがいい。

あんたは肩肘張りすぎて、「こうでなければ、こうでなければ」と
老人のような思考を好みすぎる。

たいした知識もないのに、上からものを言える神経がすでに山頂布陣と一緒だね。

167 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 01:28:13
>>166
落ち着けw
間違いは誰にでもあるもの

このスレに必要なのは棘じゃ無く活気だ


168 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 01:30:14
おう、山頂布陣で大いに結構だが、
山頂布陣=馬ショクという発想ならば、痛いなw

169 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 02:19:25
>>168
頭でっかち
その割に行動が伴わない

あらあら、誰かさんにそっくりだ。

kogindamaが講ぜられるほどの論客には思えないのですが。
ピーチクさえずるだけなら小鳥だって出来ますよ。

さぁ、もっと吼えてごらんなさい。
あなたの子供のような態度が看過されてるのはココが三国板だからですよ。

大人になりなさい。
社会に出て徳を学びなさい。

それが無理なら細かに分けた連レスなんて
リア厨でもやらないようなことは二度としないでくださいね。


170 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 02:21:12
2chで論客ってどんだけ〜
看過って単にスルーされてるだけだろ

徳ってなんでつか?

ずいぶんと上から目線でつねw

171 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 02:23:47
>>170
結局原書を読んだことはおろか、
学んだことすらないネットで又聞きしただけのリア厨か

恥ずかしすぎるよね。

>徳ってなんでつか?
>ずいぶんと上から目線でつねw

人を試すようなレスは気にくわん。消えろ。

172 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 02:24:14
お前が消えてね^^

173 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 02:25:00
あ、そもそも孫子の原書は散逸して残ってないしね^^

174 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 02:25:28
>>169
だから落ち着けってw
こんな過疎板の過疎スレなんだからゆるゆる行こうよw



175 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 02:26:03
はい!

176 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 02:28:40
>>172-173
必死ですね。
自分で吐いた言葉は身に刺さりますか?

クズをクズとの罵るのは本当にたのしいね。
吐いた唾で勝手に悶え死んでくれる。



177 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 02:29:47
>>173
お前が消えてね^^

ぶっちゃけ存在が迷惑です^^;


178 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 02:31:21
こんな深夜に活気付いてどうするんだw
兵法語る割に沸点低い中二病の集まりみたいなスレなんだから放置しろよww

エターナルフォースブリザード!
このスレにいる奴はみんな死ぬ

179 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 02:37:02
死にますた^^

180 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 02:37:59
.。○(ここって兵法スレなのにまともに兵法語っている香具師がほとんどいなくて煽りばっか・・・w

181 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 02:38:21
おっと、ついつい思っていたことが!

182 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 02:45:16
自分からは何も言わない(いえない)kogindama のことですね、分かります

183 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 02:47:33
>>179-181
02:37:02
02:37:59
02:38:21

これはいくらなんでも必死すぎるだろwwwwwww


184 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 02:48:17
おまえらいい加減にしろw
無意味にageるともっと荒れるぞw

185 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 02:48:29
なるべく反射的スレを返さないと負けだと思っている。

まさに

其速如風

186 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 02:51:06
>>184
ageるってなに?

kogindamaの無能っぷりを晒しageてるだけですが、何か?

>なるべく反射的スレを返さないと負けだと思っている。
>なるべく反射的スレを返さないと負けだと思っている。
>なるべく反射的スレを返さないと負けだと思っている。

愚かすぎるよね、kogindama ◆KSKTSa.ZXkって。
言葉を知らないって怖いなぁ。

187 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 02:51:57
I think so.

188 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 02:52:20
>>185
荒らしや煽りがついてこれないような話題をすればいいんでないかな
そうすりゃageてても変なのは来ないでしょ


189 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 02:53:55
荒らしや煽りがついてこれないとか気にしなくてよし。

どんな香具師に対しても常山の蛇の心づもりで逝く

190 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 02:57:09
一見それらしいことを言っているが、全く意味がわからない

実は言うべき言葉の一つも持ってないのに自治厨(笑)気取ってるkogindama
とりあえず消えろよ

2008年にもなって「漏れ」とか言ってるのはさすがにヒいたわ


191 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 02:58:48
全漏れもヒいた^^

192 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 03:02:44
^^が煽りになると思ってるとかどんだけ情報弱者なのかね。
早くスレ返してくださいよ。

で、スレ返すってなんですか。
バカな僕に教えていただけませんかね^^;

これで煽りになると思ってるんだから。

愚か。

193 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 03:03:44
>185
wwwwwwwwwwwwww
やべぇこのスレ面白ぇwww

194 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 03:04:21
スレ返すか・・・

なんだろうねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

195 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 03:05:15
実際に反射的スレ返しやろうと思えばできるけど
●焼かれたらとってももったいないしな・・・w

196 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 03:07:58
>>195
>実際に反射的スレ返しやろうと思えばできるけど

子供の言い訳デターwwwww


197 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 03:09:26
>>194
kogindamaくんへ
ことばをひとつおぼえられてよかったね^^
あしたもがっこうがんばろう!

あ、でもこのスレからは消えてね^^;



198 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 03:10:31
お遊びはここまでにして、
兵法について語ろうか。

ちなみに前にレスしているが管仲はなかなかの策士だと思う。
策士という枠におさまりきれてないかもしれんが

199 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 03:14:44
>>198
>策士という枠におさまりきれてないかもしれんが

具体的には?
宰相としては五指にはいるほどの頭は持ってたろうが、
枠におさまらないなんて形容するほどの奇策をしたのかね

200 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 03:18:24
>>198
お遊びwwwww

kogindama ◆KSKTSa.ZXkの遊びかた

「曖昧な表現でいかにも知った風を装う」
↓詳しいレスが返ってきた?
yes
「尻馬に乗って一言二言だけ」
no
「とりあえず【煽る】、【罵倒する】、【貶す】の中から一つ選んで一言二言投下」

あれあれ、
.。○(ここって兵法スレなのにまともに兵法語っている香具師がほとんどいなくて煽りばっか・・・^^;
の筆頭はkogindama ◆KSKTSa.ZXkさんじゃないですか^^

201 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 03:18:24
そうだなー、特に奇策を用いずに斉を覇に導いたことが
策士という枠におさまらない、と漏れに思わせてしまうのだろうな。

202 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 03:19:55
>>200
もう荒れるのは一旦止めにしようぜw
過疎板で荒れてもなんの面白みも無いw
それよりももっと次スレが立つような話題をw

203 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 03:22:38
>>201
それじゃこのスレにそぐわんね。
「知識のひけらかしなら他所でどうぞ。」




204 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 03:24:40
>>201
うーん.…
それってただの感想文?

198 kogindama ◆KSKTSa.ZXk sage New! 2008/03/17(月) 03:10:31
お遊びはここまでにして、
兵法について語ろうか。

って言う割にはなぁ…

それともなんかのクイズなの?

205 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 03:25:29
たった1時間で40レスwww
お前ら深夜になにやってんだw



206 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 03:25:34
すまん、知識のちの字も見当たらないレスだったと思うのだが。

トウインがヒイの真似したら、三日ともたなかった例のように
一見何も特別なことをしていないのに、実はすげえんじゃねえの?
ってことを言いたかったのだ。

元商人が政治から外交から経済から軍事までソツなくこなすなんて
こりゃただの策士じゃねえだろ。

207 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 03:28:24
>>206
うん、優秀な人物だね。
で、どこらへんで彼の策士っぽいところを語りたかったの?

「兵法について語ろうか」とか自分で言ってる割にただの管仲評じゃん。

ひょっとして何も知らないのに思わず知った風な口をきいちゃったっていうアレですか。
世に言う「知ったか君」



208 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 03:30:07
霧に向かって矢を射るか
愚かなものだな

209 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 03:31:50
ただの管仲評?
そうだよ。
ただの管仲評

え?知ったか君?
そうだよ
ただの知ったか君?

ところで、策士ってチンペイとかカクが策士で
管仲は策士じゃないとか、
まつりごととぐんじは別とか言わないよな?

210 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 05:01:44
>>209
だから評以外の発言できないの?

ひょっとして「兵法について語ろうか」とかいったくせに
何も語れない知ったか君だったんですかね(プw

もはやまともな日本語も紡げないくらい化けの皮がはがれてしまいましたね。
どうせ大学のゼミでちょっと触れたくらいで一家言もってそうな気にでもなったんだろうが。



211 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 05:05:34
漏れは大学出てません><

212 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 05:06:01
で、管仲のどこら辺が
>策士という枠におさまりきれてない
と思ったのだろうね。
で、そこからどうやって
>兵法について語ろうか。
に繋げるつもりだったのかな^^;

>まつりごととぐんじは別とか言わないよな?
うん、だから策士の枠の中で賢く動いた管仲捕まえて
「策士の枠におさまらない」って感想述べただけのあなたが
どうやって管仲の「策士」ぶりや「兵法」について語ってくれるのかなっておもってね。

あんたが振ったんだよ、管仲の話題。
ほら、早く管仲の兵法について語ってくれよ。

kogindamaが言うには
「ネット上這いずり回って翻訳された資料コピペするみたいな真似するなよ。」だそうでw
拙くとも自家訳で語ってくれることでしょう。

213 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 05:09:46
>ネット上這いずり回って翻訳された資料コピペするみたいな真似するなよ。

いくら漏れでもここまでは言ってないが、ソースくれ

214 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 05:10:59
管仲の策?
漏れ的には魯と絶対的な敵対関係におちいらないようにしたことがええ策やったと思う。

215 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 05:15:55
この場合の策は策を講じるの策ではなく方策のほうの策かな?

216 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 07:51:08
なにこのスレw
挑発に簡単に乗る奴が兵法とかw


217 :kogindama:2008/03/17(月) 14:44:14
策士つーと普通は松永くんのような人を
指すのか?

218 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 15:57:59
>>217
兵法の前に広い心を養えよwwwww

そんなんだからいつまでも小物なんだよwwww

219 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 17:14:24
>>218
それができれば苦労しないさ
>>213
マヨネーズなら手元にあるが、
どうする?www

220 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 18:05:39
>>219
ケチャップも用意しとけw

221 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 18:15:02
まとめて全部もってこい。

臨機応変だ

222 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 19:48:54
  r――――-、
 丿‖    |
 i丶――――i
 |:i / ̄ ̄ヽi
 |:i|(゚д゚)|
 |:(ノ 中濃 ||)
 |:i|ソ ー ス||
 ヽi `――-リ
    ̄∪∪ ̄

 ■
ノ ヽ
(^o^)



223 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/17(月) 19:53:57
おつかれちゃーん(@´∀`)

しかし、孫子がおっても天下に覇が唱えられないとはどういうことだらうか

224 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 19:59:09
ある時、『孫子』十三篇を耽読した呉王・闔閭によって招かれた。
「わしの側室である女性達で軍隊を編成してみよ」との命を受け、
孫武は王の愛妾二人を隊長に部隊を編成した。
だが、女性達は孫武の命令を一向に聞かない。
しかし孫武は「これは私が彼女らに取り決めの意味を理解させるに至らなかったので、
指揮者の私の落度であり私の責任だ」と言って、その指示法を何度も繰り返して説いた。
だが女性達は相変わらず、孫武を馬鹿にして笑い転げてばかりだった。
ついに孫武は怒り出して「黙れ!」と一喝し「私は編成の調練法を何度も繰り返し説いて、
再三申し渡したのだ。先程は私の落度だが、
今度はそれを実行しないその隊長の責任である!」と言い隊長である二人の愛妾を斬ろうとした。
闔廬は慌てて「わしの落度だ。わしに免じて彼女らを許してやってくれんか?」と止めようとした。
だが孫武は「将軍たるもの一度命令を受ければ、
軍中にあっては仮(たと)え、君主の命令といえども従えない事があると申しまする!」と言って、
その隊長格である愛妾の二人を斬った。
残った女性達は孫武に恐れをなし、今度は命令に忠実に従うようになった。
闔廬は不興であったが、素直に孫武の軍事の才を認め、正規の将軍に任じた。
その後の呉の隆盛は孫武の働きによるところが大きかった。

225 :曹操:2008/03/18(火) 02:35:46
兵は神速をたっとぶ

226 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/18(火) 07:20:39
孟徳新書?

227 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/18(火) 12:29:47
小銀玉曰く「曹操は〜」だな

228 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/18(火) 12:50:38
魏武注孫子

229 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/18(火) 12:55:04
竹簡孫子

230 :魔法剣士 ◆NESS/xpF6Y :2008/03/18(火) 22:50:26
兵たちの大切な恋人を人質にとって脅せば勝利

231 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/18(火) 22:55:49
魔法剣士を馬鹿にして笑い転げてばかりだった。

232 :魔法剣士 ◆NESS/xpF6Y :2008/03/18(火) 22:59:32
なに
日本語でオッケ

233 :魔法剣士 ◆NESS/xpF6Y :2008/03/18(火) 23:01:01
兵士の大好きなファミコンを隠し預かって
「あの敵を打ち破ったら返してやろう」→勝利


私の母上が採用していた策だ

234 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/19(水) 07:55:58
魔法剣士は命令に忠実に従うようになった。

235 :孫子:2008/03/19(水) 15:16:37
>兵たちの大切な恋人を人質にとって脅せば勝利

そんなことをすれば君に人徳は無くなるぞ



236 :孫子:2008/03/19(水) 15:17:31
>兵士の大好きなファミコンを隠し預かって
>「あの敵を打ち破ったら返してやろう」→勝利

兵士にとってファミコンの重要度は低いな

237 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/19(水) 15:28:16
やべえええええええええええええ
尊師が北アあああああああああああああああああああああああああああ

238 :孫武:2008/03/19(水) 15:38:49
?

239 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/19(水) 15:40:29
孫武にはあまり用がない

240 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/19(水) 16:04:22
孫武は中国春秋時代、兵家の代表的人物。
孫子とも称され、兵法書『孫子』の作者と伝えられる。

241 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/19(水) 16:07:44
孫子は漏れの脳内では荀況タソ

242 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/19(水) 18:05:27
尊師といえばしょーこーしょーこーしょこしょこしょーこー

243 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/19(水) 19:01:52
尊師
1. 師を敬った言い方。先生。
2. ヒンドゥー教の指導者。グル?。

244 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/19(水) 22:50:25
久しぶりに来て見ればとんでもない流れが来て去ってるw
兵法の話しててくれよー

春秋初期の祭仲もなかなかの策士なんだ(例によって元ネタは春秋戦国志)
北戎討伐のため太子忽に授けた戦法は
陥空城の計あり、追撃の伏兵の妙ありで面白い

245 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/19(水) 22:54:35
あれ?どこの誰だっけ?

太子ってことは周か?

246 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/19(水) 23:04:25
北戎は山賊や盗賊みたいなセンスだから
斉とか鄭のように、城を攻め取って統治しようなどとは考えない
城を攻め取ったら金品奪って美食に美酒に美女でウハウハ言ってれば幸せな連中
こういうやつらが一城取って「漢人(その概念もっと後世だけど)弱えー」とナメてかかってる

そこを突いて
1.少し戦って逃げ、より大きな城を見せる(連中にはもっと大きなケーキに見える)
2.戦う前に、城から軍勢を逃がし、逃亡したかのように見せかける(ナメてるから信じやすい)
3.城民代表が「もう兵いません。金品出しますんで、穏便にヨロシク」と言って城に引き入れる(引き入れ「られ」る)
4.敵兵が入ったら表から閂をかけて、城壁に潜ませていた弓兵で射殺す

戦国策に「之を敗らんと欲せば、必ず暫く之を助けよ」とあるんだけど
それを地で行く計

247 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/19(水) 23:05:24
>>245
おひさしゅう
太子忽は鄭の太子だよ

248 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/19(水) 23:09:31
この陥空城の計には続きがあって
ある程度弓兵攻撃を行った後、敵が死中に活を求める決断をする前に
城門を空け、逃げ道を用意してやるんだ
ちょっともったいないことするな、と思ったんだが
こちらの損害を少なくし、勝敗をゆるがせない固い戦法なんだと解釈してる

勝利を固めるのが、次の追撃の伏兵

249 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/19(水) 23:12:33
あれ?というと、即位した後、誰か(たしか弟?)に追い出された香具師か?

250 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/19(水) 23:16:15
人間喰わねば腹が減る
士気は落ちる、動くのも嫌になる、終いには死ぬ
何より、水がなければ3日で人間干上がる

それを前提として、体感として理解した上で
(俺とか実はピンと来てないw コンビニいけば飯が食え、水道ひねれば水がある世界から出たことが無いから)
水食糧のあるルートを割り出し、それぞれに伏兵を置いておく
本当三国志演義の赤壁の追撃戦みたいな感じ

損害少なく、敵にもっとも打撃を与え得る戦法の一つが伏兵による奇襲の成功だから
それを連続させることで、敵兵を大幅に損耗させていくことができる
「士気」低い敵なんか逃げることばかり考えるんだし

国境沿いに至ったところで、完全に弱らせた敵と最終決戦、殲滅

251 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/19(水) 23:17:57
>>249
そうそう、そいつよ
なかなかの将才があったようなんだが

252 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/19(水) 23:20:36
たぶん目的次第だな。

殲滅させたいのか、
追い払いたいのか

それによって、どこまでヤるのかが決まるんだろうな

253 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/19(水) 23:22:19
そだな
敵が北戎だから、害虫駆除みたいなセンスでやってたんだと思う
春秋の鄭vs宋とかだと、ここまでやんないもんね

254 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/19(水) 23:27:06
反対に陥空城の計を逆手にとって生き延びたのが
徳川家康だっけな

例によって陥空城の計や追撃の伏兵の失敗エピソード等ご存知だと
教えてくれると嬉しいです

255 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/19(水) 23:35:59
追撃の伏兵の失敗エピソードって何を指しているかわからんが

たしか越のおっさんは調子に乗って追いかけたら山で恥かかされたんじゃなかったか

256 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/19(水) 23:44:01
呉王闔閭じゃなくて、越王勾践? どんなんだっけ?

いやあ、いると思うのよ、策に溺れた策士が
伏兵出したはいいけど、見抜かれて伏兵の方がやられたみたいなw
陥空城の計とか失敗したら派手だろうと思うし

257 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/19(水) 23:47:02
ま、もうわかっていると思うが、漏れは読んだらわかることはいちいち記憶せんから
てきとーな言い方になる。
で、越のおっさんのはなんだか気のせいのような気がするから忘れておk。

それでだ、伏兵に気がついたら、伏兵をやっつけるより、
放置するか、大きく迂回して本陣攻めるか、が多い希ガス

258 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/19(水) 23:54:29
ふむ。遊兵化しちゃうわけか
まあ伏兵看破すれば各個撃破の対象にもなるから
どっち選ぶかは状況次第だあな

陥空城計の看破の後、放置策を採るのは安全牌なんだけど
逆手にとれれば被害少なく城取れて凄いんだけどなあ

259 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/20(木) 00:05:12
さて、面白かった
寝るんでまたね

260 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/24(月) 21:12:50
良スレ保守

261 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 00:24:00
兵法経営塾っていうのがあるねー。
孫子をベースにした兵法を教えてくれるらしい。
来月の講師は、元陸上自衛隊陸将補?(陸軍少将?)らしい。
おもしろそーな気はするが…

http://blog.livedoor.jp/sonshimtg/

262 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/28(金) 00:52:21
21世紀マネジメント戦略

タイトルからして孫子はさわり程度で全くの別物と見た

263 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/28(金) 00:54:30
http://sonshi-mgt.com/sonshi-hp/seminar/war-record-study/1406-1st-war-record-study-odatokugawa-sucess-reason.pdf

なんだこのA4、1枚は

孫子経営塾とは鷺のように見える

264 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/29(土) 07:48:23
こいつは楽しそうだな
参加年齢が高そうなのがハードル

あと、レジュメのタイトルみると意外に経営関係なさそうな
兵法ファンのシャッチョさんが、経費で
顔広げる会なのかなあ

265 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 21:51:29
孫武は古戦場を歩き回って頭の中で理屈をこねてただけの戦争オタク。
闔閭の愛妾を殺したのは、勢いでついやっちゃったのと、その片方が
越のスパイだと知ったため。
孫武が闔閭死後に出てこなくなるのは、正体不明の誰かに殺され揚子江に
投げこまれたから。
ま、孫武なんて所詮そんなもの。
「呉越舷舷」を読む限り、孫子なんて偉大でも何でもないな。

266 :kogindama ◆KSKTSa.ZXk :2008/03/30(日) 22:16:05
だからよ、誰も偉大だなんて言ってない

267 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 20:38:28
いや「偉大だ」と思うな。
兵法を体系化した事においては。

このオッサンの生きていた時代(春秋戦国)の事も併せて考えれば更なり。
俺には、か・な・りの古代に思える。

こんな時代にもデータ(文献)の収集⇒分類、分析出来たヤツがいたとは驚きだ。

ネットが網羅されてる現代のコンピュータ時代とは別だからな。

後世にまで、その名を残す人はやはり違うな。
ま体系化だけだから、これを丸暗記した所で「百戦百勝!」な訳がないw

268 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/07(月) 19:47:36
>>267
「孫子」ってそれまでの兵法を体系化したものだったのか?

269 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/12(土) 19:39:16
こんばんは
今日は美女計を考えてみます

越の范蠡による計略がモデル
絶世の美女西施を使い、王を堕落させた
当時春秋五覇に数え上げられ、最盛期にあった呉を弱体化させ
後の越の飛躍の前提を作り上げた

強力無比な計なのですが、取り扱い注意だと思うわけです

・絶世の美女なんていたら、その国がまず乱れないか?
・その美女は裏切らないのか?

この2点です
以下で考えてみます

270 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/12(土) 19:53:05
・絶世の美女なんていたら、その国がまず乱れないか?

敵王を堕落せしめるほどの傾国の美女なんて
まずもって存在自体が危険ですね
欲の強い王や臣下なら、見つけた時点で奪い合うからです

作り話ではありますが、三国志演義の董卓/呂布が好例ですし
身近なところでも、可愛い子の取り合いで男同士険悪になるサークルなど
枚挙に暇が無いほど、皆さんご存知でしょう

伝説・作り話の類とはいえ、越王勾践の成功にリアリティがあるとすれば
次の二点だと思います

一、兵法三十六計で敗戦の計(不利をのりきるための方法)とされているように
越は覇権国の呉に対し断然不利であったこと
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/36/koumoku.htm
(このHPはご自分で訳されているのか自信ないですw)
命+地位が脅かされ得る状態だからこそ、絶世の美女でも手放しうる

一、越王勾践の呉に対する強い「恨み」があったこと
これぞ性欲をも超えるモチベーションでしょう

要は王が性欲に優先させる何かを持たなければ
そもそも計として成立しないんですね

271 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/12(土) 20:04:06
・その美女は裏切らないのか?

西施は薪売りの娘に過ぎず
(ttp://members.at.infoseek.co.jp/syokatutan/okusama/seishi.html)
例えば、幼い頃より越に対する忠誠を叩き込まれた、特殊工作員ではありません
星新一のショートショート「雄大な計画」(『ボッコちゃん』所収 )のように
スパイのはずなのに、居付いた先が気に入って裏切っても全くおかしくないのです

地位、名誉、美貌、富、覇王の愛そのもの
凡そ女として望み得る全てであってもおかしくありません
いまさら何が楽しくて、田舎弱小国の宰相なんかに従って
自分を愛し全て与えてくれる覇王を、弱め貶めていかなければならないのでしょう?

色々考えたんですけどね

親兄弟、親類縁者の悉くに好待遇を与え、かつ人質とすれば
普通の女であれば、一先ず首根を捉えることはできるとは思いました
結局アメとムチですかね
「雄大な計画」との違いは、この首根を捕まえていたか否かでしょうね

ただ、覇王と共謀し、親兄弟親類縁者の悉くを呉に連れ出せしめ
さらには越を滅亡させる道もありえます

そうはさせないためにこそ、西施との連絡は密に取り
造反の可能性に備え続ける神経が必要だと思われます

范蠡もよくやりますね、ホント

272 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/13(日) 13:13:02
追記

結局のところスパイのヤリガイは、その破格の報酬や、VIPとの特権的に親密な関係にあるのみならず
「自分が国家を左右する情報を握っている」という手応え=権力感情の刺激にあるとされるように
(典拠は忘れましたが、どっかで読みました)
西施のヤリガイは「覇王を」「国を傾かせるほどに」「愛せしめている」手応えに
あったのかもしれません
越国を挙げてのお墨付きを免罪符に
女としてのエゴを正当化されている愉悦は
愛する男を陥れている罪悪感とともに、なかなか悪くないものではなかったでしょうか

私が范蠡なら、その心理を突くことが
裏切り防止の何よりの担保になると思いました

273 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/20(日) 21:37:03
>>261

参加してきたけど、面白かったよ。
値段から考えても、むしろ安いくらい。
これからも著名な先生を招聘していくみたい。

274 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/21(月) 23:30:22
孫子で著名な先生といえば浅野裕一しか思い浮かばない

275 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 03:49:56
真面目に質問だけど、

八卦陣と八門金鎖の陣ってどう陣形違うの?

詳しい人、教えて。

276 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 12:37:17
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1192185408/14
人権派左翼の女の子たちもエッチのときはアンアン喘ぐんだなw

277 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 14:54:23
>>271
>西施との連絡は密に取り
もうこの時点で現実的では無いよな
ばれる可能性高まる

278 :山本譲二:2008/04/24(木) 15:30:18
親父のスレがあると聞いて飛んで来ました

279 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/25(金) 00:09:12
>>276
激しくスレ違い。
けどオッパイでかいな。


280 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/25(金) 02:04:06
混元一気の陣ってどんな形してる陣形でしょうか?

281 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/26(土) 00:27:58
>>276
そんな奴は少数派。ほとんどは真面目な人達だよ。
巨乳だからってそいつ馬鹿だ。


282 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/27(日) 23:09:23
>>277
ではこの場合の裏切り防止策は?

283 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/01(木) 18:17:53
孫子の兵法書でオススメの本があったら教えて〜。

284 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/01(木) 23:15:25
>>283
http://auok.auone.jp/item/item_119662412.html
これがお勧め
飾ってもカッコいいし
ウチにもある

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