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戦国時代の日本の軍事力は、世界で通用するか

1 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 19:55:15
時期は秀吉が天下統一を成し遂げた辺りで。

2 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 20:00:13
弱小だと思ったら攻めてくるんじゃないかな? もしくはどこぞに占領されているんじゃないのかな。
諸外国の評価は高かった・・と、思いたいのぅ
もしくは、雑魚の小島国なんて相手してらんねーwwwwと、思われていたか。

3 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 20:00:22
オスマンやムガールの集中砲火で全滅。以上。

4 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 20:01:10
日本VSヨーロッパ。ガチでやったらどうなるかね。

5 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 20:03:53
イングランド 70
フランス 70
オスマン 400
ポルトガル 50
スペイン 180
ムガール 200
日本 100
李朝 20
明朝 300


6 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 20:05:01
当時 新羅には勝てるくらいの軍事力はあったのか?www
攻めたくらいだしなぁ・・

7 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 20:08:16
オスマン・サンコンですか?

8 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 20:08:50
三戦板の戦力は、世間で通用するか

9 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 20:09:18
調べてみると、エリザベス、アクバル、アッバース1世がいるな。かなりきつそうだ。

10 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 20:11:20
オスマン信者がいるようだが、当時のオスマンと日本の人口であんま変わらんぞ。

明 1億
ムガール 5000万
オスマン 2000万
日本 1700万
スペイン 700万
イギリス 400万


大体こんな感じだったと思う。

11 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 20:11:29
アジアではトップクラスだべ?

12 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 20:12:41
>>11

この時代は西欧のほうが辺境じゃなくて?人口とか生産力で比べたら。

13 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 20:14:07
日本に来た宣教師の披露した医学は実はイスラム医学。
イスラム教徒が書いた医術書を翻訳してそのまま大学で教科書にしていた。
そういう時代ですよ。

14 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 20:20:49
あれじゃね?
ぶっちゃけ 当時、その国の軍事力がどうとかって、その国が戦争してたか否かじゃね?www
例えば、内紛真っ只中や、諸外国いざ攻めこまん、又は戦争中という状況なら当然すごい軍事力持ってるだろうし、
逆に治世や退廃しているのなら、軍事力は無いに等しい。
日本、時は戦乱真っ只中、 というか、ぶっちゃけ日本の軍事力は世界大戦時代を除いて ピーク時といってもいい。
ゆえに結構凄かったんじゃね?wwwwww

15 :果物キラー ◆HsllULLyvA :2008/01/14(月) 21:01:30
戦国日本の鉄砲保有数は、世界でもトップクラスだった。食料の自給率も高かった。
これだけでも、当時の世界では十分に強い。

また、日本には四季が存在し、地形も複雑であった。兵士も戦以外では、農業や工業に従事して常に鍛えられていた。
兵士の身体能力や適応能力も高かったはず。

集団対集団の合戦が、前の時代より目に見えて多くなった戦国時代。
以前から集団合戦は行われていたものの、教科書や大河ドラマでは戦国時代の合戦を多く扱う。
それは、知名度の高さもあるだろうが、それだけ見る要素のある、言い換えれば様になり始めた時期だろう。
武将という言葉がメジャーになり、集団を指揮官が引っ張るという近代的な軍事統制の基といえる形式になった。

鉄砲の三段打ちは、
火器 + 指揮官 + 集団合戦
の好例であろう。

16 :ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. :2008/01/14(月) 21:17:57
文禄慶長忘れたか

17 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 21:27:11
ひょーりみ軍

18 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 21:28:52
確かに日本は陸戦では当時最強と言ってもよいが


19 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 21:38:06
同時代のアッバース1世は砲兵隊を組織してあのイエニチェリを蹴散らしています。
当時はイランも最強である。

20 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 21:41:23
■陸戦三強(質的な意味で)

オスマン、日本、サファヴィー



■人口、兵力なども考慮

明>>>ムガール>>>オスマン=日本>>>サファヴィー



21 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 21:44:45
珍しくこれは良スレ

22 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 21:46:32
明は数が多いけど兵の質はどうかと思う

23 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 21:46:43
新作のエリザベスの映画でも見ろよ。東西の火力の違いがわかるぞ。
あれに唯一対抗できたのがオスマン艦隊。

西欧=オスマン>>>>>>越えられない壁>>>>>>>>>>>極東の馬鹿ども。



24 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 21:49:31
>>22

明軍は火力は充実しているはず。命中精度はともかく単純な火器配備数などでは
世界で一番多い。慶弔の役以降は日本式の銃も相当配備されていた。
攻城戦では投石器で強力な爆弾を投げ込んで日本側をかなりビビらせていたようだ。

25 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 21:51:11
何の本は忘れたけど、明が日本とトルコ製の銃の比較実験とかしている
エピソードが残っているらしい。

26 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 21:52:46
文禄慶弔でも銃筒は結構使用されていたけど、火縄銃に比べたら性能は相当落ちる
だろうな。

27 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 21:53:31
>>24
兵そのものの質はどうかと、明が衰弱したのも日本と戦って国力を使ったのも一員だし


28 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 21:54:59
>>27

そんなのは明の衰亡の要因のほんの一部でしょ。

29 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 21:57:12


無敵艦隊>>>(越えられない壁)>>>鄭和艦隊>>>(越えられない壁)>>>>信長の鉄鋼船団


これが現実。エリザベスみろや!!!

30 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 21:59:21
兵の質とは?単純な戦闘力なら明兵の戦闘力は高い。実際、朝鮮に派遣された
明の兵力は日本側より少ないにもかかわらずそれなりに善戦している。
まさか明軍二十万が島津義弘を攻めたというエピソードを鵜呑みにしているのではあるまいな。

31 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:00:50
>>29
無敵艦隊はシャムで山田長政率いる傭兵軍に撃沈されてる
信長の鉄甲艦はそもそも狭い海域の戦いの為に発案され無敵だった
公海で戦うのとは質が違う

32 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:01:02
だからエリザベスをみろや

33 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:02:37
>>30
島津の時もそうだが明朝連合は、陸戦じゃ日本軍にまったく勝てなかった
当時の明の兵って農兵でしょ?

34 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:02:56
>>31

亀甲戦信者の朝鮮人なみにめでたいことを言っているな。

だから映画みろや。レベルが違うから。

35 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2008/01/14(月) 22:02:57
一国挙げればそこそこ通用するだろ、きっと。

通用するかしないかなら通用するだ。
どこより強い弱いは比較できんだろ。

36 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:06:49
>>33

明兵は強いですよ。鎧兜も軽くて丈夫な物をしようしていました。
編成は良くわからないけど、プロに近い遼東軍と徴兵軍が混じっていたと思う。

37 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:08:08
質の悪い軍はむしろ国内に回されて、精兵は外に出されてたんじゃなかったっけ?

38 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:08:26
>>34
だからもともと船としての質が違うの
早く走れる馬と、小回りが利く馬を一緒にするようなもの

39 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:08:35
>>34

落ち着け

40 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:10:06
オランダごときに手こずりまくりの無敵艦隊を賞賛しまくるスレはここですか?

41 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:13:24
信長の甲鉄艦は当時最新鋭な画期的な船、なぜそれを他でも使わなかったのと言う疑問がわくが
あくまでも狭い海域でしか使用できなかった船

42 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:15:55
よくある誤解。

@明軍は質より量の軍隊。

質の良い軍隊も悪い軍隊もいた。火器は当時としてはかなり装備率は高いほう。
むろん日本ほどではないが。


A欧州の軍は火器が整っている。船団がすごい。

すごいのは実はスペインとヴェネチアくらいでその他の国は一般にイメージされる
ほどでもない。


B当時の最強の火器の帝国はオスマン帝国である。

単純な火器数では明。質も考慮するとムガールのほうが火器の帝国だったと思われる。



43 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:19:01
そういやモンゴル軍は何してたの?

44 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:19:59
>>43

清(後金)の属国になり、明や朝鮮征伐のお手伝いをしていました。

45 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:21:48
正直、この時代の地域比較は学者もよくわかってない気がする。

46 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:22:49
>>44
何で弱くなったの?

47 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:23:06
エンパ3では信長の鉄鋼船、最強クラス扱いだったな。
そして反則的な明軍の強さ。修正入るだろうけど。

48 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:24:04
>>46
知らない。よくわからないど満州族に簡単に負けたみたい。

49 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:24:09
時代を超さかのぼってスパルタが最強。

50 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:27:16
戦国時代の日本の軍事力は戦国マニアが思っているほど強くはなく、
外国人が思っているほど弱くもないという程度だろう。

51 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:27:24
日本は陸軍は強そうだが海軍は弱そうだ。
当時は海軍が強い国が主導権を取っていた感じがする。

52 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:28:01
時代をさかのぼって恐竜最強

53 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:29:05
恐竜って本当に強いのか?

54 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:30:41
>>51
当時の日本には海軍といえるのはない
あくまでも国内海戦用が主力
まあ政宗がスペインに使節送ったり大型間の建設能力自体はあったけどね

55 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:31:07
トリビア


島津義弘に負けた明将、楊コウはその後、ヌルハチにも負け責任を取らされて
処断された。

56 :聖天使ザビエル∬》`_ゝ´》つ† ◆llkBnTV0DI :2008/01/14(月) 22:31:43
イスラム教徒軍VS本願寺

命いらずの過激派同士の戦い。人口激減は確実!

57 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:31:59
またスペイン厨か。

58 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:32:08
>>53
人間は素手なら本気になった猫にさえ勝てないらしい

59 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:33:27
>>56

ムハンマドとかアリーが信長の野望に出てきたら、天下統一最有力候補になりそうだな。
騎馬軍団が強いから武田家と熾烈な戦いを繰り広げそうだ。



60 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:34:42
日本は四方を海に囲まれながら、海軍といえるものがまともに世界トップ基準で作られたのは日露戦争の時が始めて

61 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:35:21
>>58

人間最弱確定か・・・呂布とか関羽とか、いままでレベルの低い話をしていたんだな。

62 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:38:01
もし三国志に教祖たちが登場したら・・・


ムハンマド 曹操クラスの化け物
モーゼ   ミニ張角か?
仏陀    普通の賢者
キリスト  通行人

63 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:39:33
>>62

まあムハンマドは武力以外は満点に近いとは思う。

64 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:40:41
>>62
三国時代に教祖いたじゃん張路とかいうの

65 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:41:23
イスラム教徒はおこるかも知れないが、ムハンマドは一介の商人からのし上った乱世の姦雄

66 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:44:51
>>64
ムハンマドはどう見ても曹操です。張魯と違って膨張路線を突っ走っているから。
しかも生涯勝率は9割近い。(前線で指揮するのが大好き。どうみても軍人です。)

キリストよりも、カエサルかなんかと比較したほうがそれらしいくらい。

67 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:45:04
日本にも信長と並ぶ稀代の戦略家といわれる蓮如がいたお

68 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:46:59
張露って統治者や政治家として実はかなり凄いらしい
曹操に下った後も信仰者を増やし世を全うした

69 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:48:14
でもアレだよな、戦国時代は別として
世界大戦の時は諸外国はかなり日本は戦争が強い国だと思っていたらしいなwwww

70 ::無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:50:34
モンゴル人が漢民族を馬鹿にしまくったんであちらこちらで反乱が起きまくって最終的にその反乱をまとめた指導者に
負けたっちゅーわけです

71 ::無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:52:32
書くとこまちがえたー

72 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:55:21
>>69
まあ列強のひとつではあったから列強意外と比べれば強いだろうね
当時列強は米、ソ、英、独、日ぐらいだし

73 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 22:58:49
日露戦争で大国ロシア破ったしなあ・・

74 ::無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 23:07:09
アレは日本もヘロヘロでたまたまロシアで革命が起こっただけ

75 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 23:09:29
ヘロヘロっていうか、ほぼ全軍投入してロシアの一部を占領しただけじゃ
でも、勝ちは勝ちだがな。

76 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 23:45:07
海軍がない当時の日本軍は世界に通用しないでOK?

77 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/15(火) 01:22:13
>>74
まあ運もあるが、それを引き寄せたのが明石で明石を使ったのは児玉

78 :果物キラー ◆HsllULLyvA :2008/01/15(火) 01:39:33
戦国時代に日本という国はあったのか?
天皇を一貫して頂いていた、一度も植民地にされず、国民の自由が他民族に侵されなかった。
だから独立していた、というのは後付け論ではないか。

天皇陛下を蔑ろにし、国中が各大名家に分裂して内戦を起こしていたのに、日本はまとまっていたと言えるのか。
仮に戦国時代の日本が他国と戦争するとして、各大名は一致団結するのか。

79 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/15(火) 01:55:43
公式の日の丸もあったよ
各大名が幅を利かせてたけど同じ日本人と言う意識はあった
元が来襲したときも土地狙いとはいえ全国の武士が一致団結した

80 :茄子与一 ◆qbzWkHaCqM :2008/01/15(火) 02:19:36
そういえば長尾為景が朝廷から日の丸を貰ったな

81 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/15(火) 16:56:53
鉄砲の性能の差によると思う

82 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/15(火) 17:05:21
仮に秀吉が、アメリカに目を向けていたら、落とせただろうか。
っ輸送手段は抜きにして。

83 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/15(火) 17:12:06
アメリカってインディアン子化しなかったんじゃないの?

84 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/15(火) 17:17:59
アメリカ本土はあまりにも大きいから…秀吉の代である程度イケてても、秀吉死後は欧米列強に追い出されるかも…。
今の日本のニーズに合わせてハワイなら確実…かな?

85 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/15(火) 19:15:38
>>69

ソ連は日本を過剰評価していた。
イギリスは日本を相当、過小評価していた。


敗戦直後、「日本は終わった」これからは「中国の時代」といわれる中、
スターリンは30年後に日本はよみがえると予言していた。閣下はただの
粛清マニアではない。

86 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/15(火) 19:16:10
過大評価だ・・・間違えた・・・。

87 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/15(火) 19:19:24
国崩しを搭載した軍船を大量に保有していれば
戦えたかも。

88 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/15(火) 20:53:17
>>75

もう少しロシアに打撃を与えていたら12年早くソ連が誕生していたかもよ。
ただし教科書にはトロツキーのほうがデカデカと乗っていたかもしれない。

89 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/16(水) 17:20:32
アメリカに侵略して、仮に落としたら、今の世の中大変な事になるね。
アメリカは徳川家康が赴任し、日本は豊臣秀頼が治める事になるのかな。

90 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/22(火) 16:25:13
イスパニアと手を組む

91 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/27(日) 15:00:32
w

92 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/31(木) 19:02:56
【世界史板住人曰く】

19 :日本@名無史さん :2006/12/14(木) 13:35:14 0
日本史板では「信長が長生きしたら世界征服したはず」と真面目に語る馬鹿が多い。
世界史板の皆さん、ごめんなさい。


20 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 16:51:33 O
信長ねえ
頑張って半島攻め入るだけぢゃないか?
維持できるとは思えんが


21 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 18:16:12 0
桶狭間で今川義元の位置をリアルタイムで完璧に把握して奇襲したり、
鉄砲三段撃ち戦法の圧倒的火力で武田騎馬軍団を簡単に蹴散らす
パラレルワールドの信長なら可能かもな。


93 :現代に顕われた織田信長の霊:2008/02/02(土) 13:30:33
http://www14.atwiki.jp/415mattari/
篩いの目は日毎、確実に大きくなっている。私から民衆に知らせられるのも、この形が精一杯。
今の世界に蔓延する仕掛けをあらゆる論争の中に仕込んだ。皆々御苦労であった。全て保存しなさい。
小さな一言にも意味がこもっている。各自で読み解いてもらうしかない。
私はミノオワリの魂。ミノオワリは美濃尾張ではない。
言霊を読み解きなさい。一人でも多く。この者はイチリンの仕組。

皆よく聞きなさい。この星は自浄作用に動き出し始めている。
風邪もひき始めならば軽い養生で治せるが、病状が進むとどうなるか考えてみなさい。
発熱や悪寒はなぜ出るのか考えてみなさい。
無駄に恐れおののいている場合ではない。もう目を覚ましなさい。次元上昇などと寝ぼけたことを言っている場合ではない。
人が思っているような神など存在しない。よく現実に目を向けて、人間としてできる事をいますぐ実行しなさい。
祝詞だ祈りだ瞑想だと非現実的な事ばかりに目を向けるのはもう止めなさい。

現実に今を生きて動いて、とにかく有効手段として自然環境を蘇らせるしか道が無い事に気付きなさい。
人間が自然にしたことが人間に返ってくるだけなのだから、天変地異などと呼んで自分ばかり生き残りたがっている場合ではないぞ。
人間が人間の為だけにした事によって、人間以外の獣、草木、虫達、みんな道連れになるのだぞ。

不思議ぶったまやかしの霊的世界から離れなさい。
神はお前達が思っているような霊的存在ではない。神と呼ぶものは生命の摂理、自然や宇宙の法則そのものを指す。
人が思っているような神は霊、それも大半はまともではない霊だ。今降りている神示も殆どまやかし。マコトは一部だぞ。
火水、艮はマコト。だが艮の器はおかげをおとしたぞ。ハナサクモノは偽物だぞ。日月地は鏡だぞ。片方は虚、うつし間違えるなよ。
私は神霊の一人。クニトコタチ、スサナルの直下、アマカケルタケイサオ。人であった最後の名は織田信長。
人が幻想を抱いてきた、無い神も無い霊も本当に無くなる時がやってきた。

94 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/08(金) 09:36:20
>>92
おーっとw

95 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/10(日) 21:27:14
オランダには勝てた

96 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/13(水) 20:55:28
またまたぁw

97 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 09:53:23
>>92
お前の自演かそれ?
信長を称えるスレは世界史板にもあるよ

98 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 10:53:27
戦国時代当時だったらなんとか・・・・

99 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 22:31:51
第2次世界大戦でも終盤は日本は中国に押されてたって聞くし
武器が多少良くても兵力差はバカにできんよ。


100 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 20:52:02
100get!

101 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/22(金) 09:46:34
兵站拠点維持構築重要有

102 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/24(日) 11:48:21
中国人乙

103 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/26(火) 21:24:22
まぁまぁだと思うよ
日本人は粘り強そう

104 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/27(水) 07:37:53
日本は辺境の局地戦には強いだろうけど、
日本にはないような大平原や砂漠の戦いになったら、
中東や中央アジア、東欧の鉄騎兵や竜騎兵に翻弄されそう。

105 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/27(水) 23:22:34
なんてレベルの低い厨板なんだろうか
ここはゴミ溜めにしか映らんな

106 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 00:01:41
ではあなたの御高論をお聞かせ願おうか。
さぞかし見識が高いのだろう、楽しみだ。

107 :kogindama:2008/02/28(木) 09:29:38
>ここはゴミ溜めにしか映らんな
>ここはゴミ溜めにしか映らんな
>ここはゴミ溜めにしか映らんな
>ここはゴミ溜めにしか映らんな
>ここはゴミ溜めにしか映らんな
>ここはゴミ溜めにしか映らんな
>ここはゴミ溜めにしか映らんな




108 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/01(土) 14:46:55
日本の軍勢は奇襲が得意?

109 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/03(月) 21:03:01
日本人は士気による強さの差が激しい

110 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/05(水) 21:10:39
あげ

111 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/06(木) 01:04:53
>>69
アメリカ以外と戦えば、余裕で勝てるとはおもうけどな
日本海軍の不幸はアメリカと戦った事だ

112 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/06(木) 01:07:41
>>85
そりゃ、降伏した後に日本へ侵攻しようとして日本軍残党に大敗して
北海道から海に叩き落されたら評価も上がるんじゃね?

報復としてそれらの将兵は全員シベリア送りにしたが相当頭にきてたみたいだし

113 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/08(土) 11:44:41
スターリソって重病を患った時、放置されて死んだんだっけ?

114 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/12(水) 21:14:08
独裁者の最後なんて、概ね哀れなものだ

115 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/13(木) 16:58:14
残念

116 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/14(金) 08:14:42
>>1は何で都合よく秀吉の統一あたりで、みたいなカスなこと言ってるんだろう?
もうちょっと時代伸ばせばすぐ海外の戦力が具体的な比較対象として輸入されて
くるにもかかわらず・・・

117 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 18:37:21
( ^ω^)むつかしいお

118 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 19:26:40
世界で通用するか?って言われれば微妙なんじゃないの?

とりあえず近代的な火砲は曲がりなりにも揃えているから、
当時のフランスやイングランド軍と戦っても互角には戦えるだろうし。
純粋な戦闘技術だけで見ればそう弱いというほどでもないと思う。
ただ、陣形だとか包囲戦術への習熟度、地形なんかの諸条件で随分変わるんじゃないのかね。

119 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/18(火) 03:02:56
鉄砲足軽なんて兵科があるのは日本くらいかな?
火力は中々なんじゃないの?

120 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/18(火) 13:34:07
最初は押せるかもしれないけど、
すぐに研究されてやられそう。

121 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/19(水) 09:20:00
マジレスつけるならば、半島で失敗した事実が全てを証明していると思うが・・・
太閤は途中で死んだけど、死ななければとか言い出すと人間の寿命という概念も
崩壊するからね

122 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/19(水) 11:54:45
戦術的には勝てるけど補給がウンコってことか
いかにもだな

123 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/19(水) 11:56:57
>>122
日本人もウンコを食えてたら朝鮮を支配できた

124 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/19(水) 14:46:41
敵国1つとタイマンで戦争できるわけでもないし、
実際半島一つ落とせなかったんだから、それが限界だろうね。
いくら軍事力があっても、海を渡っての遠征な上に補給線という弱点があり、
相手も連合してくるとなれば、勝ち目は無いでしょ。
中国北部の勢力なんかと話を付けて、明を牽制してもらえれば
半島出兵ももう少し面白くなったかもしれないけど。

125 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/19(水) 23:10:21
明軍は勝てる見込みが立たず和睦したがっていたし
補給活動はそれほど苦戦してたわけではない。
李瞬臣を過大評価するやつがいるが実際は戦況を左右するような影響を与えていない。
少なくとも朝鮮南部の領有化は可能だった。
だが100年後も海を渡って維持し続けるとなると難しく、あまりに貧しい土地を維持するメリットもまるでない。

126 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/19(水) 23:27:49
世界どころか、韓国に攻め込んで、あっさり負け取るやないですか

常識的に兵站線とか考えたら、絵空事だとわかるだろうにねぇ
辺境の島国(まあ、日本から見たら常に世界地図は日本がまんなかだがw)にとじこもって
勘違いしちゃったんだろうね〜

127 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/19(水) 23:46:48
↑チョン

128 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/20(木) 00:09:07
ハードウェアはともかくソフトウェアがだめだめ。
ロジスティクス&国内政策&外交&情報管理&占領地行政etc。
現代の軍隊の強さはハードウェアだけでなくソフトウェアによるものが大きい。
地味な部分なので本職以外には無視されがちなことなんですが。
日本が内戦ではなくて対外戦争を行うためのノウハウを手に入れるのは
明治維新以後に当時の偉人たちが当時の最新知識を必死になって学んでから。
明治期の日本の強さはこれによるものが大きい。
それでも日清戦争当時は、補給が滞って前線部隊が餓えに苦しんでいる。
そこら辺はしょっちゅう対外戦争していたヨーロッパの小国のほうが上。

傭兵としてなら十分にヨーロッパでも活躍できるんじゃないか。

129 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/20(木) 00:12:13
PS3でやったブレイドストームで侍とか華南兵が傭兵として雇用できたなw
凄い違和感だったw

130 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/20(木) 00:21:50
>>128
ノボナガであればあっという間に取り入れて進化させそうだけどね
君主論とか読んでそうな奴だし

131 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/20(木) 00:25:27
すまんこのネタはNGらしいので忘れてくれ

132 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/20(木) 00:47:10
信長はだめ。そもそも臣下や同盟者に裏切られまくり。統治者に向いてない。
前線指揮官ではあっても国の指導者の器じゃない。比較対照はロンメル将軍かな。
戦国時代の大名なんですから当然ではありますが。統治者としてなら北条が上かな。
先取性などは面白いかもしれないけど、どこかで失敗して死ぬことに変わりはないでしょう。
つーか史実でも結構生き延びたほうなのではないかな?
ミッドウェーで負けない日本軍のifみたいなもんですね。どこかで失敗する。

133 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/20(木) 01:16:37
>>128の挙げたようなものが欠けていたというのは同意ので
そこを素早く補う先取性がキーなのかと思っただけなんだ
実働兵力や保有火器、造船能力や騎馬数量はそれなりだったと思うんだ

そこから先は研究して数字出さないと進まなくなるよな

134 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/21(金) 07:02:44
しかし渡海して戦争仕掛けるなんて当時でも相当で今だって難しいコトなんだから
それが出来てしまう日本人は凄いっちゃ凄いと思うよ。力の入れ方を知らない感じだが

135 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/21(金) 07:04:27
つ戦艦大和

136 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/21(金) 09:40:00
>>126
チョン乙
支離滅裂なこと言うなやw

137 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/21(金) 10:46:21
ポルトガルだかスペインの南蛮の船で侍10人が上海に行った。

上海で侍が、なぜか?多くの暴徒に囲まれ、もう駄目か侍は嬲り殺しに遭うのかと思われた。
ところが侍は暴徒をバッタバッタと斬り倒し、全員無傷で帰ってきたそうだ。

それを見た、南蛮人は日本を侵略するのは無理だと悟ったらしい。



138 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/21(金) 11:10:18
なにその超劣化版鄭和

139 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/21(金) 11:41:00
 
孫子「攻めるに難し、守るに易し」

欧州軍が日本に攻めて来るなら守れるけど
日本軍が欧州に攻めたら負けるよ

140 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/21(金) 11:46:30
当時の欧州のどの国よりも、火縄銃の所有量が多かったのが当時の日本だよね・・・。


なんか、今の自衛隊と構図が似てるな。
最新ハイテク装備ならアメリカに次いで二位なんだけど、
補給とか戦略的要素が皆無で、まさに攻め込まれたときに守ることしか出来ない専守防衛

141 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/21(金) 13:28:52
>>139
その通りだね
大体、欧州行ける船もないのに前の方100も何語ってたんだろう・・・


142 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/21(金) 15:19:36
日本の産業は模倣から改良量産するのが得意
種子島はその顕著な例
外洋航海船も大砲も、必要があって作り始めたら揃うのは早いと思われ
港も材料も乗員もいるから、後は航海技術

ただ外交とか統治の面で失敗すると思われ

143 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/21(金) 18:36:38
航海技術は昔は模倣しなくても大陸までいけちゃう位だったんだけど
何故か戦国頃には減退してる気がする。まあ国内での生産力が上がった結果
近海航路が発達してしまって外洋を渡る機会が減ってしまったんだろうが

144 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/21(金) 19:05:53
遠洋航海で遠征するにはレモンとかが大量にないとビタミン不足で死にまくる
そのころの西洋ではビタミン不足による航海病衰弱死の原因がつかめなくて
とてもじゃないけど日本周辺あたりまでの大人数動因はできなかったわけだし

145 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/21(金) 20:38:29
結局の所、侵略されても負けることはないが、
こっちから出てもダメってことだよね。

146 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/21(金) 22:24:35
コストに見合うメリットがなくては技術は発展しないからね。
昔は大陸から学ぶことも多かったし、輸入しなければならないものもあったから
航海技術が発達したが、国内の鉱山開発や制度の整備の完了や大陸の混乱で
メリットがなくなっちゃったのね。

>>142
それがまさに明治以降の日本の歴史そのものじゃないかな。

147 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/22(土) 04:12:52
>>146
幕末に外交統治で痛い目見たんで、直後はそっち方面もかなり取り入れようとした
日露戦争をどうにか幕引きできたのは一応その成果
そこで調子ぶっこいて全部元通りになっちまって元の木阿弥だけどな

148 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/22(土) 04:25:06
脱線ぽかったんだが、いいたいのはこうなんだ
日本の産業技術は民族や文化の資質
日本の外交や統治は個人の資質
だから世界で通用するには、外交や統治の資質を持った人物が出てくるかどうかにかかってる、と

149 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/22(土) 04:55:20
攻められたら負けるぞ。 
防弾チョッキと刀を装備した人間が、マシンガンを持った男に勝てないようなもん。 
いくら防弾チョッキを重ねても、いくら刀を研ぎ澄まして剣の腕を磨いても、 
マシンガンを持った相手にとっては恐くも何ともない。
近づいたら危険だから、遠くからマシンガンを撃ち込むだけ。
マシンガンを持った相手を倒すには、最低限拳銃が必要。

刀を投げて付けても、相手に届かない。

150 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/22(土) 08:13:15
>>149
小説のくだりで申し訳ないが
「音(大砲)で城は落ちることはござらん。落ちるのは・・・」
左衛門佐は口をつぐんだ

151 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/22(土) 08:17:35
銃の数は当時は日本が一番多いぞ
火縄銃は現代でも使われるほど精度面でも優秀
機関銃は実用化されるほどのものができるのはかなり後だし
フリントロック式も軍に採用されるのは1650年でまだ先
その銃最強論だとむしろ日本最強になる

152 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/22(土) 11:16:26
>>139
孫子が紀元前に語った教えにすら、
第二次大戦の日本軍は達してなかったんだよなぁ

なにをトチ狂って真珠湾に出かけて行ったのやら
連中、オーストラリアにも攻めていって殺しまくってたんだぜ

153 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/22(土) 11:44:36
火縄銃は狭苦しい日本だからこそ有用だった武器だぞ

154 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/22(土) 11:57:37
>>152
孫子の時代に石油燃料は存在してねーからwww
さすがにWW2を戦国と同列で語るのはヤバイんじゃねーの?
軍オタ怒りださないか

155 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/22(土) 18:57:19
石油燃料は関係ないよ、単純に物量の問題。
ぶっちゃけ孫子の時代の技術でも物量さえあればWW2のオーストラリア占領できるぞ。
弾切れに追い込むまでに何十億人死ぬかわからないが。
何十億人も兵士を揃えられないとか賄うだけの食料はどこから沸いて出るんだとか
損得分岐点どう考えて戦争してるんだとかの問題はおいといて。

真珠湾は南方作戦の実施中に邪魔が入らないようにするため。
南方で占領作戦を実行中にアメリカ艦隊が来襲すると下手したら
攻略部隊が全滅する。日本艦隊も策源地が内地だから常に南方に
張り付いても置けないし、出かけた隙に本土が攻撃されても困る。
だからどうしても半年間のアメリカ艦隊の行動不能が必要だったから
奇襲を実行したの。結果的に大成功だったでしょ。
あと日本軍、オーストラリア本土までは進んでないよ。
ポートモレスビーだって落せなかったんだし。

156 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/22(土) 19:26:47
つかWW2直前の日本は、戦ってアメリカに屈するか、戦わないでアメリカに屈するかの二択しかない
前者の方が万分の一でももしかしたら「戦って勝つ」という第三の道が派生する可能性があった。そんだけの話だ

157 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/22(土) 20:09:06
頭の弱さが何周もしてるようなのが沸いて来てるな
こういうのがこいつらだけであることを祈らずにはおれんな

158 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/22(土) 20:48:27
>>156
そこに至るまでの過程が問題なんですよ。
国際関係を無視して国内の利害関係のみを追及し、信用を失うわけで。

>>127
具体的にどこがおかしいのかいわないと荒れる元ですよ。

大体板違いです。私が言うのもなんですが。

159 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/23(日) 06:14:17
日本の軍事力は世界でもトップクラスだろうね
ただし当時の航海技術では遠くに兵を運ぶ大型船でもせいぜい200〜300人程度が一杯一杯
その上補給が必要になるから他国を征服するのは不可能

大型船自体は政宗もスペインに使節送るとき作ってる、その後家康が禁止したため衰えた

160 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/23(日) 06:20:23
当時アメリカに勝てる国はなかったからな
結局その後もアメリカ中心かソ連かと言う世界形勢になったし
イギリスのように覇権をすてアメリカにつくか

日本やドイツのように負けるかしかなかった

161 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/23(日) 08:59:32
>>159
2・3行目であえて謙譲し、なぁなぁの島国気質に訴えかけて
荒唐無稽の1行目をうやむやのままゴリ押そうというレベルの低い文章ですなぁ

162 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/23(日) 09:17:48
日本の軍事力が世界でトップクラスになったことなんて一度もない
ただの東の果てのミソッカス
周辺のアジア大陸の文明からも嫌われてるおちこぼれ
信長とか家康に妄想抱いてるようだがそいつらは無能しかいない劣等国島だから活躍できただけ、大陸じゃゴミ

163 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/24(月) 06:18:35
今もアメリカを除けばトップクラスだよw
装備なんて世界最新鋭ばかり

164 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/24(月) 08:07:45
イージス艦で漁船に突撃するような連中が、
そんなごたいそうな装備を使いこなせるわけねーだろw

165 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/24(月) 08:29:39
アメリカのお下がりで武器だけはトップクラスでも使うのが極東の無能たちでは竹やりにも劣るってことだねw

166 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/24(月) 15:50:17
アメリカ軍だってそのようなミスは結構起こしてますよ。
ヒューマンエラーがなくならないのは洋の東西通して変わらないです。
WW1以降の日本は確かに米ソ独より格一つ落ちますが列強であったことは確かです。
だから日本の軍事力が世界でトップクラスになったことなんて一度もない
は正しくありません。

167 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/24(月) 15:51:48
各一つ落ちるけどトップクラスって矛盾してるだろw

168 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/24(月) 16:41:58
最強ならなんで東京大空襲で10万人焼き殺されて、
原爆2発も落とされて、沖縄上陸されて15万も殺されちゃったのかねぇ

おまけに、そんだけされてもアメリカに尻尾振るよう飼いならされちゃって、列強
いや〜、凄いねぇ列強超大国日本のパゥワーはw

169 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/24(月) 19:46:31
おめーら、言いたいことはわからんでもないが戦国時代に原爆はねぇよwww

170 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/25(火) 05:54:32
日本の傭兵は安く揃えられて、かつ戦闘力が高かったからスペインやポルトガルのアジア商船
の護衛に雇われたと言うし、戦国期の戦乱で鍛えられた精鋭ではあったと思う
でも、編成自体は当時のスペインの編成とかに比べればまた軍隊ではなくて、私兵集団の寄せ集めだから
多分、陸戦ではスペイン軍には勝てないと思うね。ただ、海賊に襲撃されて要塞が陥落する新世界でのスペイン兵のへたれっぷりから考えれば
精鋭の日本兵なら東南アジアあたりで植民地争奪戦を想定すれば十分勝算はあると思う

あと日本は騎兵が弱すぎるので日本や朝鮮みたいな起伏のある地形での接近戦なら最強だが
中東や中央アジア、中国、ヨーロッパなんかじゃ苦戦する予感。日本人がそれを学習して密集方陣とか編み出せば別だけど
信長はともかく、秀吉とかのころはあんまりひらめきある人材がいなさそうだ。朝鮮の水軍にぼこぼこにされても対策編み出せなかったからな

騎兵、砲兵、兵站あたりを解決できれば世界最強。ってたらないのが多い日本軍

171 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/25(火) 16:46:10
ふぅ、結論ありきの長文は幼稚園児の落書きより酷いなw

172 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/25(火) 18:59:03
半端な知識と定性的な考察法は知能が十分発達してないリアル消防といったところか
ゲーム由来というのが丸見えなのはいかにも三戦板

173 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/25(火) 23:02:13
>>170酷いなw
陸戦と海戦もごっちゃだし。

まあ、場所によって軍団の運用も変わるし、大兵力の衝突については
熟練とは言えないだろうね。
でも、同時期関ヶ原や朝鮮出兵、小田原クラスの大兵の戦闘が沢山
あったわけでもないから、相手次第では十分勝てるだろう。騎馬能力は
低いが、単独での殺傷力、銃器の数と質、凶暴さや戦術能力など、過去
レスにも沢山でてくるが、やはり陸戦能力は当時としては最強の部類なの
は間違いない。スペイン? プw のレベルだな。

ただ、やはり海運力が弱すぎなのは、島国の日本としては如何ともしがた
いから、豊臣長期政権下で勘合貿易を強化するか、徳川が鎖国をせず貿
易を重視するかして、西洋科学の方法論を取り入れた伊達のような外洋
船を量産しない限り、どうしようもない。実際、明征服どころか朝鮮統治すら
画餅に期したのが歴史的事実。

174 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/26(水) 06:26:01
朝鮮出兵でも朝鮮の最精鋭の騎馬部隊が北側の国境線に配備されていたから
秀吉軍が快進撃できただけだし、現地徴用できなかったために補給に負担がかかり
そこを朝鮮の強力な板屋船や亀船によって重武装された水軍に完全敗北したわけだ

明軍が到着して、大砲や騎兵の前に秀吉軍の前進が止まり、逆に包囲されていることをみれば
日本の優位性はたいしたことがないとわかるはず
あとスペインを馬鹿にしているようだが数々の戦乱でスペイン方陣など戦術面も磨かれたスペインと
私兵集団の寄せ集めの戦国期の日本が戦えば戦いにならないだろう。密集方陣もない日本の備が勝てるわけがない


175 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/26(水) 06:46:22
戦術とか兵站はソフトの問題
環境が整うと比較的早期に底上げできる
要は指導者次第

急に底上げできないのは資源、地勢、産業、技術
あと文化から来る勇猛さ、勤勉さ
この辺りは持ってた

結局は指導者次第

176 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/26(水) 06:57:51
>>174
朝鮮の精鋭騎馬部隊って・・・半島の人ですかい
あの数で何か意味のある結果を出せるとか、どんだけ(ry

やはり量的考察はできないのだなあと
そういうのは子どもさんには難しいのかね

177 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/26(水) 07:42:45
>>176

違うよ。朝鮮の騎馬部隊は大陸の女真族などの襲撃に備えて北に配備されていた
日本が攻めて来るとは思っていなかったから南部はがら空きだった
奇襲を受けて、王子まで捕まって混乱のために全羅道以外では戦線が崩壊してしまった

ピョンヤンが落とされたときでも全羅道では秀吉軍を撃退していた
そして、ここが拠点となり朝鮮水軍が日本の水軍に連戦連勝する。そういう歴史を知っておくこともいいかもしれない
朝鮮水軍の主力の板屋船は大型で上から日本の小型船を狙い撃ちにでき速度も速かった

戦術、武装でも日本は劣っていた。もちろん指揮官には雲泥の差があった

178 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/26(水) 08:03:35
南の方の国の某博物館は見ているんだけど?
100人規模の戦勝をいくつも自慢げにパネリングしてるのでアレな気分になったよ
よほど勝ったことなかったんだろうなとw

179 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/26(水) 13:59:14
さすがにキムチ臭すぎる

180 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/26(水) 14:15:35
まあ、日の丸の鉢巻きしめた日本男児(笑)が顔まっかっかにしながら
「日本、最強ォォォォォーーーーッ!!!」を連呼するスレになるより遥かにまとも

181 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/26(水) 14:51:48
何が「まあ」だよw

182 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/26(水) 18:58:25
チョンに比べれば日本最強厨の方がまだまとも

183 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/26(水) 21:07:38
チョンチョンっておまえら雀かよw
劣等感丸出しで恥ずかしいぜ

184 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/26(水) 21:45:41
2度も言うお前が名

185 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 01:29:15
>>176
李世民を退けているし、半島戦力を馬鹿にするつもりも無いけど
水軍が連戦連勝って、李舜臣個人的力量が大きいよね
他の指揮官だと負け続けてるし。
李舜臣も、日本が迎撃体制を整えたら勝てなくなったのは御愛嬌だけど。
戦術、武装に劣っていた日本に負け続けた半島戦力は凄く運が悪かったですね。

186 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 02:52:08
高句麗が朝鮮だってのか?冗談はよせ

187 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 08:00:18
李舜臣の前半は神采配だからな。純粋に水軍そのものの戦力比較
とは区別しないと。亀甲船も強力だったが、欧州の造船技術との隔絶
した差というわけではないし。むしろ、秀吉が水軍自体を軽視しすぎた
報いを受けただけの話で、戦略ミス。

最後、島津のにわか船団に優勢ながら討ち死にしてしまったのも、結
局戦術能力が大差ない場合個人の戦闘力の差(陸戦力)で決まってし
まうという結果が現れたに過ぎない。とともに、戦時の国家体制で差が
でたが故の、「悲劇の名将」の称号であって、あれだけの名将を粗末に
した報いがこんどは朝鮮側に来たんだよ。

日本軍の恐ろしさ=強力さは、そのような戦時国家としての能力だから、
東アジア的には最強で間違いはないと思う。ただ、日本や朝鮮、明の水
軍が欧州の大排水量の戦艦と戦うのは不可能であって、水上戦闘を無
視出来ない当時の世界的な植民地争奪戦に割ってはいるのは前提から
無理があるだろうね。

188 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 09:59:09
舜臣は評価されて良いと思う

いやだから指導者次第なんだってば
アレクサンダーもカエサルも大ハーンもボナパルト君も
大勢力が築かれるのは個人の資質なんだってば

189 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 10:26:19
小西や脇坂のにわか水軍をゲリラって評価されるべしとか、どんなダブスタ

190 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 10:41:09
いや、他の武将はそういうことすらできない空気だから
歴史を通じて武将らしい働きをしたのは舜臣だけ
だから武将と認めて良いという意味では評価されて良い

191 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 11:11:53
そんな空気はないし、舜臣「だけ」でもない。
トップだけで戦争が出来るわけはないし、封建中〜末期は国同士の
戦いの色合いが濃くなってきている。
前線の将軍や兵士に力を発揮させるだけの力があるかどうかで、
秀吉には領土と溜まりに溜まった戦闘意欲という必然性があり、李氏
朝鮮にはリアルな軍事スキームが皆無だったということでしかない。
平安時代や鎌倉時代の逆というだけ。

中国との朝貢関係により守られていた大陸辺縁諸国の感覚と、欧州
列強からの情報の積極的摂取や明朝鮮への情報収集を真剣に行っ
ていた豊臣政権との差。

少なくとも、それぐらいの議論のスキームはないと、こんな複雑な議論
はできない。空気なんて無視していい。ただし、極論をするな。

192 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 11:33:42
ん?日本語読めてるか?空気違いだろ

193 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 11:41:40
「戦国時代の日本の軍事力は、世界で通用するか」
・対外軍事活動の素地はあった
・秀吉の指導力に問題があったため、現実には通用しなかった
・あとはすべてIFの問題

何か文句ある?

194 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 12:26:38
当時の航海技術なんてみな帆船だからどこもたいした差はないよ
当時の技術で他国をのっとるのはほぼ不可能
日本の大型船が衰弱したのは家康の政策で禁止したからだし

195 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 12:44:40
船は運の要素でかいからな
元寇とか技術もへったくれもないし
日本海海戦もミッドウェーも偶然見つけたかどうかだし

196 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 12:49:57
元寇はすごすぎだな
神風より、日本まであれほどの規模でやってきたことの方がよっぽど神がかっとるw

あの時代に侵攻されてたらこんなちちこましい国で閉塞した市場に閉じ込められることもなかったのにね

197 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 14:11:39
真面目に言ってるなら笑えるな

198 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 14:16:54
信長が天皇をry

199 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 14:19:36
どこまでIFを認めるのかによるなあ
どこまで含めて軍事力というのかにもよるし

200 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 15:00:35
結論


秀吉じゃ無理ぽ

201 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 16:36:57
李舜臣や海戦の話題が流れになってるけど。

専守防衛能力・・・李氏朝鮮
近海戦闘能力・・・日本軍
外洋航海能力・・・ヨーロッパ

ということしか言えないよな。李舜臣が名将なのは間違いないが、それでも
優秀な陸上の火力に防御されると勝てなくなったし、如何に優れた個人が
出ても、脆弱な文民上位の防衛体制の中ではどうしようもなかった。

朝鮮の役でも、初期・中期・後期と、両軍とも船も戦術も変化してるし、
朱印船も日進月歩で西洋式改良が進んだし。結局どの時点で切り取るのか
という前提がないと、議論にならない。
例えば、李氏、日本、西洋の三者がそれぞれ合従連衡した場合のシュミレー
ションなどはなかなか興味深いが、スレタイの「通用するか」を外洋航行能力
=軍事力の輸送能力とすると、龍骨船建造以前の日本とそれ以後と分けて
考えたいね。

202 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 23:05:45
いや、興味深くないから、そんなの。
利子挑戦を検討評価するのも目的じゃないし。
通用しないという結論が出た場合は、そこで検討終了だよ。

203 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 23:09:33
本気で頭おかしいのが沸いてるな

204 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 23:12:46
ふむ。
海戦で事が決するのかどうかも難しいけどな・・・。

最終的には陸戦が勝負なのは間違いないから、陸上兵力・戦闘力
で比較するしかないんじゃないかな。

205 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 23:15:24
ゲームで与えられた役どころを現実と思い込んでるかわいそうな子

206 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 23:16:06
三国志の戦争を、マジで無双みたいな一騎当千バトルだと思ってたりしてなw

207 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 23:16:10
当時の日本側の勝利条件が侵略を許さないこと
であるならは通用したというべきでは?
別にヨーロッパに攻めていくとか東南アジアで勢力争いしろ
とかいうわけでもないんでしょ。

208 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 23:16:49
というか、元寇っていったい何をしに来たんだ?

209 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 23:18:37
元寇は日本を侵略しに着たんだろ

210 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 23:22:19
元寇の話も脱線だな

211 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 23:23:50
当時のイエロー・モンキーは大陸をどれくらいの大きさと捉えていたんだろうか

日本と同じくらいのしょっぼい列島くらいに思ってそうだなwww

212 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 23:32:40
福岡のメーカー社員さんいつもご苦労様ですー^^
てか遊びに繋がるような煽りは入れられないの?メーカー社員さん?

213 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 23:40:05
秀吉の明征伐イメージからは、せいぜい日本の3倍ぐらいの感覚
だったんじゃないな。なんとなくw

214 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 23:53:32
この時代の植民戦争で代表的なのを挙げてみてよ

215 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 00:37:31
ないな、西洋が植民地にした国でまず国と言える国はない
フィリピンとかアメリカ・アフリカ大陸とか国と言う概念すらなさそうな地域ぐらいで

216 :奇矯屋onぷらっと@FreeTibet ◆SRGKIKYOUM :2008/03/28(金) 00:43:55
>>215
そう考えると国という概念ごと揺るぎかねないね。
数年前にやたら流行ったファンダメンタリズムって何だったんだろう。

217 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 00:55:13
日本が山ばっかりで行軍が困難な地形なのに対して
大陸は平原多いから、何とも言えん>広さ

ただし、平原戦術なんてノウハウが全くない日本軍不利は揺るぎない
ヌルハチと秀吉が逆でも秀吉は大陸に進出は厳しかったろう

218 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 00:57:44
国と言うのは土地を所有し国家と言う組織なり秩序が成り立ってる所
アイヌやインディアンなどの先住民は土地に住んでても国家と言うのを持たなかった
こういう地域は欧米に占領された

219 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 00:57:57
>>165
秀吉の能力の件は「通用しなかった」という結論なの?
十二分に通用して、征服も可能だったように見えるんだけど。
能力って寿命も含まれるのかな?


220 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 01:02:15
そもそも秀吉がどの程度大陸進出目的があったかすら疑問だな

221 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 01:05:08
さすが三戦

レベルが低い

222 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 01:08:18
当時の日本武士は兵の質と動員数、武器の装備力では世界でも突出していた
問題は当時の航海技術で海を隔てた地域に大多数の軍隊を運送し、補給を維持できるかどうかで

223 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 01:13:47
>>221
なにをいまさら
つうか院生レベルの史料読み込みを要求される世界史板みたいなのも困る
基本史料を原書で読まなきゃダメなんて言われたら何もコメントできん

224 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 01:18:40
信長公記や正史三国志くらいなら読んでる奴も多そうだけどな

225 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 01:23:18
そもそも純軍事力により秀吉軍が退けられていないし
補給は万全で、問題の無い状態だった
あとは、軍事の継続の有無。

占領維持が可能かどうかは別として
この状況を軍事力が劣るとは言わないじゃないかな?

226 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 01:33:59
そもそも秀吉が攻めてった理由が意味不明
戦争は経済的に割が合うと見てするものなのに、老耄しすぎて本気で明に君臨すると思ってたのだろうか

227 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 02:09:41
アステカやインカはいちおう国の範疇に入らんか?

228 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 04:45:29
入るだろ

229 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 06:33:37
>>221
そら長文みるだけでアホ馬鹿連発する連中だもんなw
一行レスしか書けない癖に。

>>226
いや、思ってた臭い。言い出しっぺの信長とは違うっぽいが。
最初から「唐入り」のつもりだったとの説もあり、実際に朝鮮に占領統治を
行おうとしたことから、明を過小評価したとしか考えられん。
秀吉時代は既に反乱も各地で起こったりして、崩壊しかけていたが、そんな
情勢に目を付けていたスペインがガレオン船貸与の約束を反故にしたことか
らやむなく朝鮮ルートを取ったわけ。

230 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 06:49:59
無駄な長文書く奴は叩かれて当然

231 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 22:38:36
とかいって短くても叩くくせにな

232 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 23:43:47
>>229
お前の文、長くね?

233 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/29(土) 00:17:33
ムダな長文は叩く
必要なこと飛ばしてる一行レスは叩く
あたりまえのことだろ

234 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/29(土) 00:28:24
秀吉、負けてなくね?
名将李舜臣ですら返り打ちにあってね?
明、この防衛戦争の負担で滅んでね?


235 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/29(土) 03:48:28
そうだよなー

236 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/29(土) 04:41:44
朝鮮や明ではなく、東南アジアに拠点を築いて浪人どもを送り込めばよかったのになあ
いわゆる西洋における新世界みたいな感じで
そうすればアジアにも海賊の跋扈するパイレーツオブカリビアンな状態になってたかもしれない


237 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/29(土) 06:44:47
正直に認めろよ。

  長 文 読 む 力 ね え か ら


2ちゃんで長文が頭が悪いって言われる理由も
知らねーんだろ。

238 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/29(土) 07:34:55
ぶっちゃけ、英雄李舜臣ですら
やっと、戦国武将軍と互角に戦うのが
精一杯じゃね?

239 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/29(土) 07:46:13
答えようがない。
陸上では勝ち目ないが、水上戦ではそうでなかったのが史実。

240 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/29(土) 08:21:14
結局は人次第

241 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/29(土) 13:34:56
金正日さえ入れ歯…

242 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 00:23:58
>>239
水上戦ですら負けてね?
>>240
半島の方が装備も練度、精鋭騎兵もいるのに
英雄李舜臣くらいしか名前が出て来ないのが残念ですよね

243 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 00:38:25
>半島の方が装備も練度、精鋭騎兵もいるのに

釣り?

それに水上戦闘では前半は圧倒的に李氏側の勝ち。
日本艦隊は陸上の援護があって初めて五分になった。

244 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 01:01:00
>装備
そう主張されていた方がここに居たよね
>水軍
司令官変わったらちっとも勝てないばかりか
英雄も急増艦隊に返り打ちにあって命落としてね?

245 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 07:54:45
世界で通用するかの定義を放ったらかして何やってんだか
精鋭騎兵とか瑣末な話をほじくり返してもまったく無意味だよ

246 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 08:18:08
で、君の意見は?
さあ、どうぞ。

247 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 08:34:13
>>245
アジアは世界に入りませんか?
隣国との戦争で、精鋭騎兵を破ったという事例は
世界を計る指標の一つにはなりえませんか?

248 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 08:45:08
あっ、そうかごめん、読解力失敗してるかも
精鋭騎兵はついに投入されなかったんだっけ?
女真族防衛の為に国が滅びそうになろうとも投入してないんですかね
盟主国が防衛負担で国が滅びるほど援軍を出してくれているけど
精鋭騎兵を動かすわけにはいかなかったんだから
女真族って凄い脅威なんだね

249 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 12:09:52
戦国乱世の国内戦により陸上兵器の質は向上した。
源平合戦や足利、楠木あたりのころに比べると大いにレベルアップという印象。
しかし、水軍による戦闘は余り行われなかったし、大砲は鉄砲よりも伝達が後
だったから大砲で射ち合う水上戦のレベルがアップしなかった。
そのせいで陸上戦闘では優勢でも、輸送船が沈んで補給路が絶たれて、現地調
達の結果占領地の抵抗を招いて陸上でも敗北・・・ということかな。
秀吉が数年かけて、大砲搭載の頑丈な船を量産してりゃ朝鮮の維持位は明相手
の敗走後も可能だったのではないか?
400年も占領していれば、日本人という自覚になって「日本に侵略された」
なんて言っていないと思う。

250 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 17:39:16
日本の軍事力は日本の国土に合わせて発達したもんだから、
日本から出れば必ずしも通用するとは言えないだろう。
土木技術なんかもあまり高くは無いしな。
逆に海外の軍勢が日本に攻め込んで来ても通用する訳ではない。
重騎兵や大型攻城兵器なんかは水田や湿地帯の多い日本じゃまともに運用できないし。

251 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 20:58:56
>>249
兵站は崩壊していないし(無断突出した部隊だけ、補給が間に合わなくなったが)
水軍も李舜臣以外の指揮官には、問題なく勝ってる。
李舜臣の水軍ですら破ってる。
秀吉が死ななきゃ、撤退すらしてないんじゃないかな?

252 :氷雪 ◆jKdJ051mHQ :2008/03/30(日) 21:28:40
>>248
女真族の話を語ると、豊臣と徳川の話を思い出してしまいます。
女真族は、纏足禁止の民族なのですが、漢民族は纏足大好きで
纏足をしていないとお嫁の貰い手もなかったくらい酷い纏足好きでした。


清が滅び、纏足禁止令が出てもなお、纏足はしばらくは廃ることが
無かったといいます。
纏足も禁止するにはするからのわけがあり、まず健康によくありません。
足には非常に多くのツボがあり、その足の骨を砕き、小さく固めるのですから
健康上良くないのは目に見えています。で、運動不足で不健康な漢民族から生まれる
子と大草原を駆け回った女真族から生まれた子では、やはり生まれた時点で
勝負の差はあるのではないかというのが個人的な意見です。

豊臣が滅びたのは秀吉の柳腰好きから。
徳川が繁栄したのは家康の『健康で四肢のがっしりした女にしか種付け
しなかったから』という話を思い出します。

253 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 23:06:26
>>249
それはあまりにおそまつな・・・。

大砲の撃ち合いなんて海上では大したこと無い。水平撃ちでは喫水線以下に
穴を開けることも出来ないし、そもそも揺れる海上で、片面数十に及ぶ大砲
を並べてもなかなか命中しなかったんだぞw 近接距離で一斉射撃によりマス
トなどの上部構造物を破壊して航海不能にするのが目的。
ガレオン船の優秀さは、遠洋航海力と輸送力だよ。火力と防御力なら亀甲船、
機動力なら安宅船や関船、これらに襲撃されたら、本国の大艦隊でない限り
ヨーロッパで勝てそうな国はない。

火矢や大筒の激烈な戦いを繰り広げた朝鮮の役は、掛け値なしに近海水上
戦闘では当時の世界最先端の戦い。しかも、何度も激突してその度に戦術も
進化していった。
上の方で、船の差で、日本はどうしようもないという説が多かったが、船自体は
日本の優秀な船大工によって直ぐに竜骨船が造られていったし、鍛造技術も
世界トップだから、カルヴァリン砲やカノン砲ぐらい直ぐ追随できただろう。

もし鎖国しなかったら、朝鮮侵略じゃなく東南アジア拠点に向かっていたら、秀吉
が長生きして、豊臣政権も盤石なら・・・。
まあ、ヨーロッパ連合と単独で戦うのは無理にしても、オランダぐらいなら余裕で
勝てたんじゃね?

254 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/31(月) 01:56:20
だからさ、何度も言うけど
定性的な話をいくら積み上げてもムダだから
スペックで戦艦大和が無敵って言ってるようなものだから

255 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/31(月) 07:30:33
戦った事の無い異文化の軍事力を相対評価するに
「定性的な話」では無い方法で評価する方法ってなんだろう
精神論か?

256 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/31(月) 09:30:08
当たり前のごとく量の話になる
数量、距離、速度、生産力などのことだ

257 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/31(月) 17:55:45
・数量も生産力も日本の技術は優秀
・速度  これは?速度なら関船が最速だが。
・距離  本国との距離?なら日本近海、東南アジアまでなら日本の方が
   近いんだが。

そもそも定性分析と定量分析というカテゴリー分けというなら、こういう分類
で分析するのが正しいのかよくわからんなw

258 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/01(火) 01:33:34
>>256
要はスペックの話しじゃないか
戦艦で言えば、強さは戦術や練度ではなく
排出量や口径できめるべしって事だろ?
なんでスペックの話しは定性的じゃないことになるんだ?

259 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/01(火) 01:40:40
ハイスペック戦艦の大和が1隻あれば、沖縄の米機動部隊なんか全部蹴散らせますね
だから2年かけても作る価値はありますね

そういうお話

260 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/01(火) 02:04:08
ハイスペック戦艦と米機動部隊のスペック差が
漁船とイージス艦の差があれば
蹴散らせるんじゃないか?

261 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/01(火) 02:34:06
はぁはぁ亀甲船はそんなに他の船と差があるのですかすごいですねところで何隻あったのですか

あと船同士が戦うのは、どちらか一方が運ぶ必要性にせまられた時だけなのです
兵を運ぶか、物資を運ぶか、交易品を運ぶかはわかりませんがねその辺に少しでも考えが至れば
>機動力なら安宅船や関船、これらに襲撃されたら
こういうバカげた発想は出てこないわけですよ

262 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/01(火) 19:37:58
うーん日本語がわからん

鉄甲船や亀甲船は、とてもじゃないが本来の輸送という役割が
主目的じゃない、戦闘に特化したしろものだよ。

263 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/02(水) 01:24:30
軍艦なら、制海権を得る為の必要性ってのがあるんじゃないか?

264 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/02(水) 01:44:57
制海権を得るのはこちらが運びたいか相手に運ばせないかするためじゃないですか
どこまでバカですか?

265 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/02(水) 02:29:59
>>264
君は現在、少なくとも二人以上の人間に困惑を与えているのを理解してくれ
俺も262が言うように>>261で何が言いたいのかよくわからん
「ものを運ぶ理由が無いから」という理由で奇襲はされないという前提を話しているのか?

266 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/02(水) 02:32:15
また「ものを運ぶ必要がないので?」制海権を得る必要が無いのか?
なんで安宅船や関船に襲撃されないのか、本当によくわからん

267 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/02(水) 07:55:09
本当に頭が悪いですね何年生ですか

安宅船や関船の相手をする必要性がどこにありますか?
海賊か港湾攻撃以外あり得ませんね

安宅船やら亀甲船で外洋で海賊するですか?ガレオン相手に?
どんだけ船繰り出すですか?数のこと少しは考えてますか?w

港湾攻撃なら陸戦であって水上戦ではないですね
植民基地を狙ったら総力で何度も戦うに決まってるので前提がまるで違いますね話にならない

ハードのスペック頼りで相手の動きも考えず勝てるとか結論するのは
まるで太平洋戦争時の日本海軍の感覚に近いお粗末な思考と言えるですね
何とも情けない

268 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/02(水) 18:13:30
もしかして、こういうのが中共の工作員なのか?

269 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/02(水) 20:12:29
いや、馬鹿チョンだろう。

270 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/02(水) 20:44:15
必死になりすぎてるヤツが一番かっこわるい
来週から新学期だから少し減るだろうがね

271 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/02(水) 21:23:44
言うに事欠いてレッテル貼りとはあまりにもお粗末
論破できないことに少しは恥を感じなさい

272 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/03(木) 01:26:04
>>267
なぁ、外洋が得意なガレオン船も、船なのでを輸送(護衛)道具だよな?
輸送ってさ、陸地→海(外洋)→陸地じゃないきゃ成り立たないよな?
なんで近海付近で安宅船や関船に襲撃されないのか、本当によくわからんのだが。

君のガレオン船は、外洋にしか浮いて無いの?
もしくは近海って湾岸だけなの?

273 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/03(木) 01:34:42
>>267
あんなぁ
補給任務を行っている護衛船を攻撃するのそんな変?
ガレオン船にどんなスペックを期待してるのかまではわからんけど
襲撃はされないって、根拠がわからないのだけど

なんか攻める事しか考えてね?

274 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/03(木) 02:07:20
>>272
少しはましな人物のようですね
しかし具体的に戦場をどこに想定していますか?
東南アジアの相手拠点近海で、安宅船や関船で張れる場所とはどこになりますか?

もっとも、日本は戦いに必要な船種を作り出してそれで戦うので
船種を語ること自体あまり意味ないですがね

275 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/03(木) 04:37:40
やっぱり変だわ、日本語が。

文法が変すぎて意味がわからないよ。議論にならない。

276 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/03(木) 08:06:22
>>272
どちらかというと
安宅船や関船とガリレオ船のスペックの話での
日本海戦能力(技術力)の有無を問う話しなので
ifは関係ないと思いますが?
定性的な議論を取るならばの話しですが

君の発言は双方のスペックは近海で戦闘が発生する事は無いので
失笑を交えた技術力考察は必要無いという主のものではなかったのですか?

277 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/03(木) 08:11:37
近海戦域での戦闘が発生するわけがないという主張はなんだったんんだろう?

で、近海戦域でのガレオン船と安宅船や関船のスペック問題の技術力は
世界でも通用するものであるか、ないかという話しで
自分として>>253の話しを支持する
亀甲船は眉唾な話しが多いので、これは保留

278 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/03(木) 13:23:41
>>276
技術やスペックではなく、近海で戦う意味理由のお話です
だからどこで戦うかを聞いている
わざわざ艦隊を組んでのこのこ相手の得意水域に出かけて行く必然性は何ですかね?
スペックを持ち出してそれを撃破できるというのがこっけい極まるというだけのこと

帝国海軍が決戦地を日本近海に想定していながら場所を考えていない、というのと同じこと
バカげていますね
実際の帝国海軍はそんなに愚かではないですが

遭遇戦での小競り合いは起こるでしょうが
海賊行為での勝ち負けのレベルだったのですか?

279 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/03(木) 13:54:09
輸送について言えば、鉄甲船やら亀甲船の例ならわかりますか

包囲されている城への補給、これが輸送の必然性です
村上水軍側に、水上通過の必然性があった
だから鉄甲船のような低速局地戦スペックの船が相手でも戦いが起こるわけですね

亀甲船自体は眉唾ですが、補給輸送の必然性は同じように発生していますね

ではオランダと日本で戦いを想定するなら?
オランダ植民地への日本の軍派遣か、日本の島々のオランダの占領か
どちらかがあれば水上戦は起こるでしょう
奪いに行く理由がお互い希薄ですがね
その点まで含めてどこで戦うのか考えて欲しいですね、何を奪い合うのか

どこで戦うのですか?という質問の意味がわかってもらえませんかね

280 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/03(木) 15:01:22
地理を考慮に入れるなら1600年に日本と西洋で軍事派遣なんて無理だろ
その頃って航海病の原因の特定すらできなくて四苦八苦してたと思うし
船で大軍動因なんてしたらビタミン不足で死人でまくって戦争始める前に部隊壊滅すんじゃね

281 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/03(木) 15:31:29
そこで距離の話、量の話に戻るわけですね
どのくらいの距離までだったら通用するか?
半島?中国沿岸?フィリピン諸島?インドネシア?東南アジア?

それを以って「世界に通用する」かどうかジャッジして頂きたいですね
もちろん陸路も関わってきますけどね

282 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/03(木) 16:39:16
頑張れば通用する

283 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/04(金) 00:44:02
>>281
日本海、理由:秀吉の軍を海上攻撃するため。
ガレオン船を朝鮮が購入し、運用した場合の想定で。
ifなら、距離も関係なくいくらでも戦に関らせる事ができる。

というよりも、
戦国時代当時の日本の技術力は他国に劣っていないというのが
>>253の意見だろうに。
技術力からみる、朝鮮の役は世界でも十分に水準の高い戦闘であるという
本来の論旨をどんどんずらす目的は何ね?

284 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/04(金) 00:46:38
>機動力なら安宅船や関船、これらに襲撃されたら、本国の大艦隊でない限り
>ヨーロッパで勝てそうな国はない。

>オランダぐらいなら余裕で勝てたんじゃね?

読解力がおかしいのは誰なのでしょうかね
寝ぼけるにも程があるでしょう

285 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/04(金) 00:59:35
>>284
>火矢や大筒の激烈な戦いを繰り広げた朝鮮の役は、掛け値なしに近海水上
>戦闘では当時の世界最先端の戦い。しかも、何度も激突してその度に戦術も
>進化していった。
とか、他も
君が恣意的に抜き出した文字の前後を読めば、ヨーロッパにもひけを取らない
技術力運用能力の問題を提起している事がわかると思うのだが

というよりも「襲撃されたら」という状況下でのif話しに
君の意見は論点を間違えたか、故意にずらしたかは知らないが
>>261

>>253を主張した人間も、それを見た自分も意味がわからず苦しんだ事も付記したい

286 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/04(金) 01:15:35
またハードの定性論ですか飽き飽きですよ
世界最大級の大和の主砲を用いた沖縄特攻は、掛け値なしに近代水上戦闘では世界最先端の戦い
なのですか?
こういう論を以って技術力運用能力と解せよとは、気が狂ってるとしか思えませんね

287 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/04(金) 01:23:44
戦艦大和をはじめとする帝国海軍の戦艦群、これらに砲撃されたら、本国の大艦隊でない限り
ヨーロッパで勝てそうな国はない。

どうですか?いかに愚昧な文章であったか少しは理解できますか?

288 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/04(金) 01:40:59
日本に限らず、水上の戦いでは戦いに必要な船種を作り出してそれで戦うですね
だから船種を語ること自体あまり意味ないですね
安宅船や関船ありきではないのです
必要があって生産力と技術があって、それから船ができるのです

有りもので語る必要があるのはそれをする時間がない場合
つまり上陸されたら次はない状況のみです
やはり半島目線の方の書き込みなのですかね?w

289 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/04(金) 02:07:28
>>286
「定性的な話」をしようという提案がありました。
その流れに自分の意見を通す為に、いきなり、論旨を変えて
他人を罵倒するというのはいかがなものかと思います。

>>253の話題に大和は出て来ていません。
戦闘方法として「火矢や大筒の激烈な戦い」が世界最先端としています。

>>288
船首の問題よりも作りうる生産性(技術力)の提起です。
これに君はガレオン船が襲撃されることはないという論旨で反論していますが
如何に論点(あるいは読解力)がずれているかわかりますね?

逆に「定性的な話」ではない世界で通用する軍事力の判断すべき論旨を
君は提起すべきですね。

290 :253:2008/04/04(金) 06:16:38
だから大和と比べるなって。既に航空戦闘が王者になっていたんだから。
決定的な差が出たのはやはり蒸気推進式の鉄甲船からで、このスレの
本旨とは違う。ただ、アナロジーとしては、46p砲だろうが多数の火力に
は負ける点は似てるけどねw
たった一発で勝負の決まる波動砲でもない限り、兵器スペックだけで勝利
するのは非常に難しいと言える。

なぜだか知らないが、欧州は火矢を使わなかったみたいだね。海賊行為
も国同士の戦闘も同じだったから、という説もあるけど。船体そのものを燃
やさないようにと。

打撃方法として、欧州=砲弾、朝鮮の役=火矢という違いは大きいんだよ。
まだ欧州もフリントロックへ転換しつつある頃で、主流は火縄だから命中率
も激低。だから無敵艦隊は焼き討ち船に大打撃を受けた。
海流の複雑な極東や東南アジア海域では、1級、2級の戦列艦は攻撃力は
相当低下する。その状態で日朝の喫水線の低い戦闘艦には命中させること
は困難だろう。つまり、欧州の海軍は朝鮮の役に割って入っても文字通り飛
んで火にいる夏の虫という事になる。無敵艦隊が全軍出動しても日朝連合軍
には多分勝率2割ぐらいじゃないか?

それから、白兵戦能力でも、圧倒的と言っていい差がある。イギリスなんて海
賊兵団だもんねw
それに、ひたすら戦闘員ばかりの日朝水軍に比べると、帆船の操艦技術が複
雑な分、余計な人員も沢山載せてるから、積載量=戦闘員数ではない。帆関
係、砲関係、それに牧師やら医者やらコックやらw 

さて、どんな反論が来るのか逆に楽しみにしたりしてw

291 :253:2008/04/04(金) 06:24:44
勝手に恐縮だが、

・極東が安定している。(どの国がどこを占領しているか等は不問。
 要は日本が戦争を続ける必要がない状態)
・秀吉も家康も鎖国をせず、重商主義的国家運営を本義とする。
・以上の前提の元、朝鮮、明以外のエリアへも植民地設営の意図を
 持つ。

このような前提で、ヨーロッパ勢力と日本軍が軍事的に衝突すると
したら・・・、と想定した場合、どちらが部分的、或いは最終的に勝利
できるかという風に議論を進めたいです。


292 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/04(金) 10:40:50
で?どこで何を奪い合うのですかね
どこまで本腰を入れるかはそれによるわけですから
その点をはっきりさせていなければ他の前提はまったく無意味ですね
無脳を晒すのもたいがいにしたらどうですか
重商主義を謳うからにはそれによる国力の源泉、交易のパターンを織り込むのは当然のこと

293 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/04(金) 10:52:43
>>290
あなたの愚かさは戦う理由と状況を無視して兵器をぶつけ合うことだけ想定することですね
253からまったく変わっていない

>朝鮮の役に割って入っても
こういうバカげた一句を入れて長文を書くとは何たる愚昧か
偽の前提からはどんなことでも結論できるのですよわかりますか?
他のすべては無駄ですね
あえて意味を与えるなら半端で間違った知識のひけらかしとも言えましょう

294 : ◆DMlJOhcPi. :2008/04/05(土) 00:41:33
>>293
戦場の状況は千差万別であり、ひとつとして同じ条件には無い。
李舜臣は最後返り打ちにあって敗北するものの
日本軍に圧倒し善戦するが、他の指揮官は敗北の連続である
で、結局、朝鮮の水軍は日本に通用するのか、しないのか?
君ならどう答えるのかね?

また、ガレオン船を挑戦が購入して日本近海で戦闘になった場合
ガレオン船が攻撃されないと主張する根拠は?

>>291
距離の壁がありすぎて軍事よりも政治的(補給的)な分野で
決着がつくのではあるまいか?
軍事的な話しをするのには不適当だと思う。
if話しなんだから中国の位置にヨーロッパがあった場合とかにしないとな。

295 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/06(日) 19:22:27
武田騎馬軍団ならミュラ騎馬軍団同様に19世紀の欧州大陸を駆け巡ることも
できたであろう。また織田家の鉄砲隊なら、銃剣さえ付ければ粗末なマスケット
隊にも十分対抗可能。つまり戦国時代の軍事力は18世紀末から19世紀初頭の欧州
に匹敵するということだ。少なくとも質ではな。動員力は無理だろうが

296 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/06(日) 19:51:12
>>武田騎馬軍団
おまえそれはわざと言ってるのか?

297 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/06(日) 21:26:23
ミュラは武田家の遠縁だもんな

298 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/07(月) 20:08:25
>>296

なんかおかしい?

299 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/10(木) 21:50:26
( ^ω^)??

300 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/12(土) 00:12:19
仮に秀吉が、朝鮮半島と友好的外交をして、アメリカ大陸に目を向けたらどうなってたかなー。

輸送補給手段は抜きにして、10万くらいの軍をアメリカ大陸に派兵したら、制圧できたかね。

301 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/12(土) 01:53:45
そういうのはIFの積み上げになるんで、前提のIFをいくつか並べて置かないとな
もしくは制圧できるために必要なIFを数え上げていくとか

302 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/13(日) 00:07:01
アメリカ大陸に10万の日本軍が無血上陸した場合。

303 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/13(日) 01:45:29
>>302
そこで即座に屯田が敷かれ、西海岸沿いに東洋人の一大勢力地が構築される
本国からは自治を認められず、やっと苦労して手に入れた収穫の大半を上納
させられ、虐げられたあげくに10万の東洋人たちは自治権の獲得を目指し
ジオン公国を名乗り宣戦を布告するに至る
以下、宇宙世紀が3〜4世紀ほど早まって進行する
しかし、裁きの鉄槌はどうやって再現するんだろうか・・・

304 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/13(日) 01:56:58
このスレで適当に煮詰めて仮想戦記でも書けば面白いんじゃん?

305 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/13(日) 02:15:57
核かねぇ

306 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/15(火) 22:32:56
核戦争?

307 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/15(火) 22:39:28
賈詡賈詡鹿鹿

308 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/20(日) 00:07:03
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル 

309 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 13:30:47
>>307
コピペできない件

310 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/25(金) 00:20:06
こわ

311 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/26(土) 22:21:28
1596年、石田三成の総指揮の元、10万人の将兵たちはシアトルに入植地、蓬莱を
建設する。

それから20年後、日本本国では豊臣政権が滅んだことにより秀頼ら亡命。
豊臣家を中心とする亡命政権が確立される。
徳川政権下から、豊臣残党が押し寄せ人口は倍増する。さらに地元のインディオとの
混血も進み人口はさらに増えていった。


1620年、日本国内の反徳川勢力との協力の下、大規模な奪還計画が図られるも失敗。
多数の将兵を失う。その後も何度か西征(日本奪還)がされるが、地元の好戦的な
インディアン集団との交戦が始まってしまったため、中止される。

1623年、カリフォルニア州の利権をめぐってスペイン領メキシコとの大規模な戦争が
始まる。北米のインディアンと同盟を結んだ豊臣軍はカルフォルニアを奪取し新たな
入植地とする。

その後、スペイン軍との一進一退の攻防はおよそ200年も続いた。アメリカ独立戦争や
メキシコ独立戦争などでは独立軍を支援。新大陸、最初の入植者による独立国家として
主導権を握ろうとするが、体制の違いなどから3国の関係は悪化する。
保守的な蓬莱国、自由主義的な合衆国、社会主義的なメキシコはその後、なんども紛争を
繰り返すこととなるが、まあそれは別の話である。



312 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/27(日) 22:53:35
テスト

313 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/28(月) 00:52:08
10万人の入植はキビシイんでね?
渡った後は少人数でも案外通用しそうではあるが

314 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 01:00:56
通用するかどうかというスレタイに沿って言えば、当時の日本を占領することは
どの大国でも無理だという点では通用していると思う。
イギリスだろうが、イスラムだろうが、インドだろうが、長い補給線を抱えて、陸戦の
強い日本を占領することは無理だっただろう。

しかし、同じように日本が他国を占領できたかといえば、無理だと思う。
朝鮮出兵でそれは証明したし、海戦はイギリス、スペインには相手にならないと思う。

攻める分は朝鮮でも無理だが、守る分にはイギリス、スペインにも負けないという
レベルで世界には通用していたといえると思う。

315 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 01:05:17
日本人町が海外にもいくつかできてたがその辺の伝を使って外交で同盟国等を作って調略で少しずつ外堀埋めていけば
ってこういうのは軍事力の話にならないか

316 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/01(木) 14:01:59
戦争の強さ には含まれるが 軍事力には含まれない

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