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魏の名将・良将を語るスレ 其の十

1 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/20(木) 17:11:00
前スレ
魏の名将・良将を語るスレ 其の九
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1171016015/

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魏の名将・良将を語るスレ 其の八
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149590486/
魏の名将・良将を語るスレ 其の七
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109393677/
魏の名将・良将を語るスレ 其の六
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1092975902/
魏の名将・良将を語るスレ 其の五
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1091875929/
魏の名将・良将を語るスレ 其の四
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1091635144/
魏の名将・良将を語るスレ 其の三
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1089982929/
魏の名将・良将を語るスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087832848/
魏でNo.1の名将は誰か?
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085874022/

2 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/20(木) 17:23:26
糞スレ立てんな芋虫氏ね

3 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/20(木) 17:40:02
魏の武将って呉や蜀に比べるとなんか職人って感じがする

4 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/20(木) 21:43:31
夏侯淵はもっと評価されるべき

5 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/21(金) 01:54:47
だから李典と楽進だって

6 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/21(金) 04:09:02
↑二人とも病死で若死にだろ?

7 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/21(金) 09:30:38
曹操をフルボッコした張繍

8 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/21(金) 11:59:25
裴茂って魏将と考えてもいいのかな?
諸将を率いて李カクを倒したならけっこう強いと思うんだけど

9 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/21(金) 15:01:09


10 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/22(土) 02:50:46
曹操に降ってから活躍してない
張繍、ゾウ覇、高覧

11 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/22(土) 02:54:15
李典って李通と並んで評価されてるな。
二人とも長生きしてたら于禁や楽進と並んでたと思う。

12 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/22(土) 03:19:52
>10 臧覇ほど優遇された外様もいないけどな。
張繍だって短い期間で出世してる

13 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/22(土) 09:26:13
朱桓に生け捕りにされた王双と諸葛亮に斬られた王双って同一人物?

14 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/23(日) 00:37:18
曹仁が好きなんだけど、
どうして朱桓ごときに負けたのか理解出来ない。

15 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/23(日) 03:46:54
そりゃ君の感性が鈍いって事だな

16 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/23(日) 06:39:19
顔良にあっさり殺された魏続とソウケンのどうでもよさは異常

17 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/23(日) 08:58:37
陳珪・陳登は大活躍してるのにね

18 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/24(月) 00:34:12
魏は八戸のぶながを用いるべきであった。

19 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/24(月) 01:45:54
張コウ最強説

20 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/24(月) 06:54:12
伏兵の矢でお股を射られた状況がどうだったか知りたい。

陣没や戦死ならまだよかったのに

21 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/24(月) 10:15:12
>>18

どこに行ったらいるんだよ?w

22 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/24(月) 10:36:47
そこらに埋まってる石でもひっくり返したらいるんじゃね?

23 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/24(月) 12:39:27
ダンゴムシかよw

24 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/24(月) 12:40:55
徐晃こそ職人といわざるをえない。

25 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/24(月) 15:33:16
寝技職人

26 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/24(月) 18:19:57
>>23

ダンゴムシを馬鹿にするな!

27 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/24(月) 23:39:16
>>18

      ハ,,ハ
     ( ゚ω゚ )  お断りします
    /    \
  ((⊂  )   ノ\つ))
     (_⌒ヽ
      ヽ ヘ }
 ε≡Ξ ノノ `J


28 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/25(火) 04:49:44
カクカがもう少し長生きだったらなあ
きっと部屋が汚くてホコリ吸い込んで死んだんだろうね

29 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/25(火) 22:58:59
曹純をもっと評価して欲しい

30 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/25(火) 23:14:25
送信は?

31 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/25(火) 23:48:02
      ハ,,ハ
     ( ゚ω゚ )  お断りします
    /    \
  ((⊂  )   ノ\つ))
     (_⌒ヽ
      ヽ ヘ }
 ε≡Ξ ノノ `J


32 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/26(水) 00:16:37
曹家は皆優秀

33 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/26(水) 07:11:40
曹爽とかも?

34 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/26(水) 23:10:55
八戸のぶながタンに萌えるスレ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198666221/


35 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/26(水) 23:38:35
なんで朱霊って立伝されなかったんだろ?
五大将軍に次ぐぐらい活躍してるのに

36 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/27(木) 00:13:01
八戸のぶながには劣るということか

37 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/27(木) 00:21:32
朱霊に限らず「〜に次ぐ」ってことで評価されてるやつは微妙な扱い多いね
陳到とか句扶とか

38 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/27(木) 00:33:47
陳寿の好みということか

39 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/27(木) 09:50:32
陳好

40 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/27(木) 10:23:38
高覧って魏に降ってからなんか功績ってあるの?

41 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/27(木) 12:55:28
鉱石

42 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/27(木) 14:41:30
>>41

         .| ,. '"::::::::::::::::::::::::::::::::::::`ヽ、
 失 や 精   |´::::::::::::<::::::╋::::::>:::::::::::::::::ヽ.
 せ る 神  |::::::::_,.-─‐-ァ-─-::、::::::::::::::::ヽ
 ろ か 安  |,. '"    /      `ヽ、::::::::::〉
    ら 定  | / /  i ハ ヽ 、   ヽ::/
.      剤  ノ/  /.ゝ!、ハ i  ! ,!ィ! ハ  !ハ
ヽ       i ハ   ハ'  ヽ! レ  '! /   i
 `''ー---‐'^ヽ!/ ヽハ .!' ●     ●  レ'  /
     ほ  〈ヽ、  !    、_,、__,   /! rイ
     れ   ヽ. ヽ.ヽ、   ヽ、_}  ,.イノ ノ
          〉ヽ、ヽ.>.、.,,___' ,.イハイ
          ヽ/ ´ ̄`ヽーr‐'"i´ ̄:::ヽ、
        __ rイ、__、___   iヽ--‐ヘ::::::ヽ:::ヽ.
      と__ ̄`ヽ、ニ、 ヽr」/ . 十::::`ヽ.::::::::::::>、
      ,. '", θ:..`ヽ、!,イ .   十::::::::::!、_r:、_rン
     /./7 ,.  .  !ン `   - ''^:::::::-イ、   ヽ.
     `´ / /7 ハ !ヘ       十::::::::iィ´   ノ

43 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/27(木) 16:26:59



うむ





44 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/28(金) 17:35:23
>>14
曹仁は所詮野戦将軍
大将の器じゃなかったってことさ

45 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/28(金) 17:59:50
曹仁は曹仁伝だけ読めばかなりの名将なんだがな

46 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/28(金) 20:25:52
奴の成長ぶりは張飛とかぶる
どっちも戦闘に間しては一流の名将だろう
てか臧ハって異常に優遇されてるけど、実はめちゃくちゃ有能だったんじゃないか
もちろん投降者への影響とかあるだろうけど張遼なんかと比べたら異質だよね

47 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/28(金) 20:49:35
臧覇は呂布とかと同じような一群雄だからね。
勿論有能な人物だったんだろうけどね。

48 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/28(金) 21:54:30
曹操軍中、一番強かった武将は誰?

49 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/28(金) 22:01:21
最後の戦死さえなければダントツで淵

50 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/28(金) 22:43:03
ルパン三世

51 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/28(金) 23:24:45
      ハ,,ハ
     ( ゚ω゚ )  お断りします
    /    \
  ((⊂  )   ノ\つ))
     (_⌒ヽ
      ヽ ヘ }
 ε≡Ξ ノノ `J



52 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/28(金) 23:26:19
>>48
個の戦闘力なら、典ゐ

53 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/29(土) 00:03:47
樂進と李典どっちがつおいの??

54 :.:2007/12/29(土) 00:26:27
>>46
張遼の口ぞえで張遼より後に節をもらってるんだから張遼と比べて優遇ってのはどうかのぉ

55 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/29(土) 01:23:37
>>53
戦績ならば楽進の方が圧倒的に上だろう。楽進は初期の主要な戦いで毎回活躍してる。

56 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/29(土) 01:52:51
でも臧覇は元々張遼の上司の呂布と同格(むしろ格上?)で
降伏してからも青州あたりに多大なる影響力持ってたんだろ。
統治者としても優秀だったんじゃないか。
対呉戦線とかでも武功を挙げてるそうだし

高順厨としては高順が生きていたらどう活躍したか気になる。

57 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/29(土) 01:55:15
意外と大した活躍もなかったりして

58 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/29(土) 06:31:12
>>49
イメージ的には淵は統治するタイプってより相手を攻める方が向いてそうだな

59 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/29(土) 07:11:55
最強コンビは李典・楽進に間違いない

60 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/29(土) 08:20:37
>>59
最強かどうかは意見分かれそうだが
極めて安定してそうなコンビだな

61 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/29(土) 10:11:37
両方病気で早死にでは

62 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/29(土) 11:29:46
ゲインズパックンは?

63 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/29(土) 20:24:40
コンビなら、張繍&賈[言羽]でガチ

64 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/29(土) 23:09:48
甄姫が最強

65 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/30(日) 07:15:36
カクは処生術に関しては間違いなく三国志TOPだわ
しぶとさでは劉備かw
曹操も死にかけてるし、やっぱ運も重要だな
最近「運」パラなくなったけど復活してほしい
高いと戦闘で死にやすくなるとか捕まりやすいとか


66 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/30(日) 17:30:19
+馬なら張遼最強。次点廳徳。

67 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/30(日) 20:27:17
ゾウ覇が呂布と同格とか格上とかは言い過ぎ。
陶謙>ゾウ覇≧呂布?
豪族=群雄じゃあるまいて。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/30(日) 21:40:17
夏侯淵&張コウは疾さと堅さを併せ持った最強コンビ
と言いたいが二人とも戦死だな。

徐晃&朱霊かな。

69 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/30(日) 22:56:14
甄姫可愛い

70 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/30(日) 22:58:23
魏の将なんてどいつも小粒。
顔良、文醜にも劣る

71 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/31(月) 10:49:55
甄姫可愛い

72 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/31(月) 20:59:23
公孫淵討伐に従軍した陳珪って
陳登の親父のか?

73 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/31(月) 22:07:26
甄姫可愛すぎ

74 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/31(月) 23:50:28
>72
そうだとしたら年齢120ぐらいいってないか?w

75 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/01(火) 13:35:50
甄姫可愛い

76 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/01(火) 18:17:43
蔡?って美女だったのかな?
略奪されたって事は

77 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/01(火) 18:49:06
生で見るとそうでもない。
オーラはあったけどね。

78 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/01(火) 19:21:51
いいなー、著書にサインして貰ってきたんだろ?

79 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/01(火) 21:10:58
沢尻エリカみたいな態度で萎えちゃった

80 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/04(金) 19:27:23
曹操は親族武将に頼り過ぎたな
だから外様武将が育たなかった

81 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/04(金) 21:14:34
いや、あたりまえだろ

82 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/06(日) 05:15:26
張遼に会いたい

83 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/06(日) 17:22:11
>>82
横柄極まりなかったらしいが

84 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/06(日) 18:08:33
ソースは? 正史ではそれほどでは無いが

85 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/07(月) 11:12:32
過去スレ見たけどここでは張コウの評価がやたら高いな

86 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/07(月) 14:23:26
実際、中々良い線いってるだろ?
最期が戦死なのと、官渡の敗戦は間違いなく汚点だが

87 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/07(月) 14:28:43
戦死も寝返りも汚点ですらないと思うが

88 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/07(月) 15:20:58
官渡は責任あるとは思わんが、戦死と漢中はでかい汚点じゃね

89 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/07(月) 15:25:49
「戦死」という死に方自体か「張こうの戦死」の経緯や結果なのかがわかりにくい言い回しだな

90 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/07(月) 16:07:39
魏の名将・良将を語るスレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1199689557/

91 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/07(月) 18:12:53
>>90 そちらには何があっても行かないよ。

92 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/07(月) 22:28:35
徐晃好きは前田智徳好きという法則

93 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/08(火) 03:03:44
脚に矢が刺さって死んだって、
太い血管切れたのか破傷風でも起こしたか

股間に矢がジャストミートしたら即死するのかなー

94 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/08(火) 14:15:54
苦しい、助けて……

95 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/08(火) 18:59:34
だが断る

96 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/08(火) 21:45:53
>>95
冷たい奴だな

97 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/09(水) 14:34:56
魏で強弓兵の扱いに長けた人物っている?

98 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/09(水) 17:12:05
カク昭は?

99 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/10(木) 00:20:06
確証を持って発言するように

100 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/10(木) 04:17:10
うわぁ………

101 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/10(木) 05:53:59
せいぜい夏候淵くらいだろ

102 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/10(木) 09:56:14
囲う円

103 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/10(木) 13:13:43
夏侯淵って本人が弓の達人なだけだろ?
弓の名手が弓兵を率いる事は多いだろうが

そもそも演義の話?

104 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/10(木) 18:38:53
夏侯淵が弓の名人ってのは演義の話だったような気がする

105 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/12(土) 01:45:03
>>92
いぶし銀なところか?
というか広島ファンはそんなにいないぞ。

106 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/12(土) 02:31:56
広島ファンをなめるな!

107 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/12(土) 08:42:38
徐晃公明(じょこうこうめい) 
魏の将軍。河東郡の人。元は郡の役人で楊奉に従い献帝を保護。
楊奉が曹操に討伐されると曹操に仕えた。対袁紹戦では輜重部隊を攻撃
したり、易陽の令韓範は降伏させたりするなど功を挙げた。対馬超戦でも
敵の夜襲を撃退した。関羽とは、お互いに敬愛していたが樊城で戦った際
国家のことと私情を挟まず、関羽を撃破した。後に曹操より周亜夫にも
勝ると評された。

前田智徳(まえだとものり)
広島東洋カープの外野手。熊本県出身。89年ドラフト4位で入団。
1991年、2003年、2007年以外はすべて3割をマークする好打者。
もともとは中堅手であったが1995年にアキレス腱を断裂し、戦線を
離脱。以後怪我に悩まされる。マスコミ等に対しても物静かなため
侍または求道者として評されることが多い。


108 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/12(土) 10:15:43
広島カープ vs 魏軍



109 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/12(土) 11:28:28
魏に張遼あらば、カープに緒方あり!!

カープのは軍師がいない。小早川は無能だし。

110 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/12(土) 13:25:06
つーか、魏将で野球チームつくろうや

ピッチャーは誰や?

111 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/12(土) 13:44:17
1 楽進(中)
2 李典(ニ)
3 夏侯トン(三)
4 許チョ(一)
5 徐晃(左)
6 曹仁(右)
7 張コウ(遊)
8 張遼(捕)
9 夏侯淵(投)

控え  典イ ホウ徳 干禁 曹洪 曹ヒ トウガイ 辛ピ 曹真
オーナー 司馬イ 球団本部長 カク
選手兼監督 曹操
ヘッドコーチ カクカ



112 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/12(土) 15:33:12
三振は処刑ね

113 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/13(日) 00:29:27
武将で野球チームを作ろう in 三国戦国板
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1193414600/

114 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/13(日) 23:05:58
>111
スコアラーも頼みます

115 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 00:28:07
し ん ど い

116 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 03:29:22
>>111
なかなかうまいな

117 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/15(火) 02:37:58
俺的に張遼は捕手より抑えの絶対神な感じ

118 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/15(火) 03:09:59
カクカ「曹休殿が昇進いたすならば虎豹騎の将が空きまするが?」
曹操「代打、俺。」

119 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/15(火) 09:41:11
>>115


生きろ




120 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/15(火) 09:55:56
漢籍から趙ゲン伝を訳してるが…李通や徐晃との絡みでのこの人、男前過ぎるだろう。
ちょっとフリーダムだがwww

121 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/15(火) 16:46:52
趙儼の汚点って杜畿と比較された事ぐらいか?

122 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/15(火) 17:23:44
涼州の人々をだまくらかして強制連行させるあたりも、人によっては好みが分かれるだろうな。

123 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/15(火) 23:12:10
広島カープは魏とは渡り合えない。
せいぜい公孫サンくらいがいいところ。

124 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/17(木) 15:04:59
チェッカーズ魏

125 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/17(木) 16:54:03
吉川晃司呉

126 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/20(日) 06:38:26
銀蠅蜀

127 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/20(日) 14:06:19
>>111
二番李典に萌える漏れ参上
蒼天の発明家より、演義の抑え役の方がイメージに近い
尤も、真の実力は、多士済々の一家に拠るのだが…

128 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/20(日) 21:50:27
夏侯淵はコントロール重視のピッチャーだろうな。

129 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/20(日) 21:57:26
むしろ連戦に次ぐ連戦という淵の正史における記録から
先発完投型、高回復の熱血ピッチャーだと思った俺は逝って良し

130 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/20(日) 22:57:37
>>129
権藤権藤雨権藤でつか?
それとも稲尾氏でつか?

131 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/20(日) 23:38:47
>>129
剛速球だがコントロールとメンタルに難があるタイプじゃないかと思う

132 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/20(日) 23:46:53
防御率は非常に良いのに、勝ち星がついて来ない投手と見た。

133 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/20(日) 23:47:40
一番楽進はピッタリだなw

134 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/20(日) 23:57:35
>>130
>>131
そんな感じだな。
しかしwktkするのぅ。

135 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/20(日) 23:58:52
>>132
Cの黒田さん程には勝ち星を落とさせられては無いと思うw

136 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/21(月) 12:22:41
八戸のぶながは神だ!

    /\
  / .八 .\
 <   ∞   >
  \ .戸 /
    \/

137 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/22(火) 00:27:24
最近、曹仁って意外と良将なんじゃね?と思い始めた。
結構負けてるのにしっかり生き残ってるしな

138 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/22(火) 03:59:02
>>121 杜畿って長生きしてたら三公まで昇ってたかな?

139 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/22(火) 14:30:36
>>136
地獄へ逝け

140 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/22(火) 23:32:27
>>
スカウト部長 荀イク

141 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/22(火) 23:45:07
>>140
そこは徐晃スカウトしたという実績持つ満チョウだろw

142 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 00:02:11
>>137
実際名将でしょ
負けた相手はカンウやシュウユといった名将ばかりだし

143 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 00:03:16
>>111
臨時トレーナ 華陀

144 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 00:05:48
関羽には負けてなくね?

145 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 01:02:31
赤壁直後の防衛戦では曹仁徐晃負けてる
援軍の李通も失った

その十年後には逆に撃退したけど

146 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 01:10:50
>>145
徐晃の敗戦ってそれだけだよな

147 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 01:50:11
蒼天では「逃げ上手を不敗とほざく駄法螺の大将」とまで評されていたな

148 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 02:37:40
>>145
まるで李通が戦死したみたいジャマイカ
李通は呉の包囲網突破して曹仁救出したんだよ
その帰途途中の病死な

149 :ASO:2008/01/23(水) 05:54:20
ギ、最大のミスはキョウイを裏切り者と勘違いしてしまったこと

150 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 09:26:34
魏に姜維がいても大した足しにはならなかったが、
蜀にとっては(それなりに)重要な人材になった。

姜維自身にとっては蜀への移籍はプラスになったろうね。
少なくとも、「諸葛亮の後継者の一人」として名が残った。
魏にいても、徐庶より更に目立たず終わったかもしれん。

151 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 09:27:50
優秀な人材はどんな所にあっても輝きを放つ、
なんてのは出世した人間へのゴマスリでしかないしな。

152 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 09:31:48
夏侯覇や王平のが問題なような気もするが。

王平は何で埋もれてたんだ?

153 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 09:35:02
>>152
魏の凡才は蜀の秀才

154 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 09:49:27
こう言っちゃなんだけど、魏も蜀も曹操や劉備が死んだあたりから
人材が先細っていっている気がする。

郭淮とか廖化にすらしてやられた事もあるし

でも王平や魏延は張コウにも比する名将ではないか?

155 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 10:29:05
>>152
読み書き出来ない→上奏文がかけない→意見を上が取り上げる事もない
→計画を立てられない→功績なんて立てようもない

むしろ蜀で順調に出世した事の方が異例やとおもう。

156 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 10:35:01
>>154
や、さすがに
張コウ>魏延>王平
だろう。それぞれ有力な将だったのは間違いないと思うけど。

あと、人材の先細りイメージはしょうがないんじゃないかね。
動乱期の人物は、平時の人物より大物に見えちゃうもんだよ。
まして、三国鼎立までの数十年があれだけ派手だとねぇ。
後年の連中を比較するのはかわいそうだ。

157 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 11:40:10
王平と李典は名将な気がしてすきだな。


158 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 11:50:13
李典は俺も大好き。
楽進とのコンビはもっと好き。

159 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 13:33:58
王平と李典は並べて語るような感じはしないが・・・

このスレ、妙に李典推しな人がいるが
李典の子孫か何かか?

いや、功績篤い人物だと思うが早死にし過ぎなので
どうも偏見が・・・
蜀で言ったら霍峻あたりかね。 これも偏見だが

160 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 13:54:50
>李典の子孫か何かか?

落ち着け、この考えになるのは2ch脳手前まで来てるぞ

161 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 15:28:09
李典は俺の嫁状態の脳じゃさすがにイカンな

162 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 19:12:33
>>152
215年、曹操が漢中を平定したので杜濩・朴胡について洛陽に赴き校尉に任じられる。
219年、劉備が夏侯淵を斬り漢中を得ると曹操が再び漢中に侵攻。王平はこれに付き従うが、劉備に臣従、牙門将・裨将軍に任じられる。
別に埋もれてたとかのレベルじゃないだろ。

163 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 19:39:22
広島から西武に移籍して活躍した福地みたいなもんだ。
ポジション的にも。

164 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 21:22:25
それを言うなら、ボストンレッドソックスに行った岡島。

165 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 21:28:33
岡島ほど大活躍ってわけでもないと思う。>王平

166 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/23(水) 21:45:54
>>165
228年の街亭、231年の祁山と2度にわたり張郃に苦汁を舐めさせ、234年の諸葛亮没後には南谷口で魏延の軍を瓦解させ、244年には曹爽の侵攻に最前線であたりこれを食い止める。
こんだけ仕事すれば十分だろう。

167 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/24(木) 01:55:50
俺は張嶷、馬忠あたりは名将と判断してるが
お前ら的にはどんなもんだ?

168 :167:2008/01/24(木) 01:59:05
はしょり過ぎて変な文章になった・・・

俺は張嶷、馬忠あたりは名将と判断してるが
魏だと張郃まではいかないが李典くらいの器だと思ってんだが
お前ら的にはどんなもんだ?

と聞きたかった

169 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/24(木) 02:45:35
その二人は田豫、郭ワイ、文ペイ、牽昭と同等だと普通に思うよ。

170 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/24(木) 04:53:17
>169 満寵や臧覇が入ってないけど、その連中より上だと考えてる?
まあ三公だしな

蜀で張コウに比する人物っていない気がするんだよな・・・
張飛や馬超ぐらいじゃないと太刀打ちできてないような。
いっそ廖化や張翼あたりなのかな。 やっぱり蜀って人材が不足してるな

馬忠はともかく、張嶷は杜畿とかその辺じゃないか。

171 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/24(木) 07:52:46
まあ末期蜀は精鋭をほとんど失ってるし。
一見すると人材不足を感じるがそれも軍の弱さから来てるんだろう

172 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/24(木) 10:48:51
>>170
張コウと馬超じゃ比べ物にならんでしょ。
関羽、張飛クラス。

173 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/24(木) 18:25:55
>>170
満寵は伝の記述に不明瞭な点が多すぎる事と奇襲の采配が鮮やか過ぎる事で評価し難い。
臧覇は曹丕の代における態度を見ると、最後まで群雄だったような気もせんでもない。

双方ともに169で上げた人々と並べては語れない。

174 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/24(木) 20:35:24
>172
馬超は夏侯淵を撃退した際に張コウも一緒に倒してるのかと思ってた
それを入れても勝ち負けだけ見たら馬超は張コウに及ばないが

>173
満寵の伝の記述には怪しい部分があるんですか?

175 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/24(木) 23:24:03
王平=川相昌弘=堅実 イメージはな。

176 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/24(木) 23:29:43
李典→張遼:エン州攻めてんじゃねーよこの盗人野郎
楽進→張遼:後から来ておいてでかい顔するんじゃねーよ
李典→楽進:ケッ、この小役人野郎が
楽進→李典:お高くとまってんじゃねーぞ
張遼→李典:しねこのガキ
張遼→楽進:しねこのチビ

こんな3人を組にする曹操スゴス

177 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/25(金) 00:00:32
>>176
きっとお互いのバースデーパーティーを開くくらい仲良かったんだよ実は

178 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/25(金) 01:46:29
李典は豪族出身者だから他のたたき上げの二人と比べると、気位は高かっただろうな

179 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/25(金) 05:52:07
>>174
指揮系統がイマイチ分からない。

180 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/25(金) 22:16:56
>>177
李典「張遼の誕生日か・・・今日」
張遼「あぁ!?オマエラなんぞに祝って欲しくねぇよ!」
楽進「誰が祝ってやるなんて言った」
張遼「じゃあなんで俺んち来たんだよ!」
楽進「は?好きで来たわけじゃねえし。勘違いすんなよ。」
李典「じゃあ俺帰るかな。」
張遼「ちょ・・・待てよ!・・・まぁあれだ、酒でも飲むか・・・。」



181 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/26(土) 00:21:19
>>176
ホント魏王は人選が絶妙だな

182 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/26(土) 00:28:39
李典は豪族の子で儒学を学んだボンボン
それでいて叔父さんが呂布に殺されてたり、一族挙げて曹操に早い段階から協力していたり
楽進のことは学のない小役人と内心馬鹿にしてただろうし、呂布の部下だった張遼は一族の仇

それにしても800人で斬り込んだ時って李典も一緒だったのに目立たないなあ


183 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/26(土) 00:57:41
>>182

張遼は兵卒数十人を斬って将校(恐らく騎乗者)を二人斬ったとか、敵が誰も近寄ってこなかったとか、
まさに蒼天航路のごとく鬼神となって突撃したという記述があるからね〜

孫盛も解説してるけど、楽進と張遼が一緒に出ると、もし突撃に失敗したときに勇猛な将が二人も損なわれる可能性がる。
これだと李典一人では挽回が不可能になる。

楽進と李典の組み合わせは突撃自体はいいとしても、張遼が留守番になってしまう。
張遼を留守番にすると、一番血気盛んで越権行為をやる可能性がある将を城に残すことになる。

一番慎重と見做されている李典は突撃のサポート役だったんだろうなぁ。

184 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/26(土) 06:45:46
李典の親戚の仇が呂布だから、
その部下だった張遼を嫌うというのが
曹操が朱霊を嫌ったのと同じくらい分からない理屈なのですが。

185 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/26(土) 09:12:26
>>184
本当にそんな理由なわけないだろw

186 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/26(土) 14:20:48
李典棍や李典盾ってほんとにあったの?

187 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/26(土) 14:35:47
>>184
曹操→朱霊よりはわかるだろ

188 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/26(土) 14:54:44
わからねえら

189 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/26(土) 15:24:24
>>183
三国志本文によると楽進は護軍薛悌を守ったという
つまり重要度では
薛悌>>>軍人の壁>>>李典>>>捨て駒の壁>>>張遼
だったという現実

190 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/26(土) 15:30:45
>>189

こういう斜めの解釈しか出来ない人って寂しいね

191 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/26(土) 22:57:56
楽進がなぜか好きで好きでしかたがない俺。別に蒼天とか読んでないんだぜ?
だから合肥の戦いで楽進も出撃して華々しい活躍をしていたらなあ、なんて思っている。

ところで、彼は合肥城を守っていたらしいけど、敵は城に攻め寄せてきたりしたのかな?

192 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/26(土) 23:02:49
相手が城じゃないからなw
敵が城だったら楽進の出番だ!

193 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/26(土) 23:32:43
>>191
俺も蒼天読んでない(読んでみたいが)クチだけど同じような感じで李典が好き。


194 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/27(日) 15:01:25
楽進にしろ李典にしろ、蒼天なんぞより圧倒的に横山のがかっけーぞ
張遼は見た目だけなら蒼天のが良かった

195 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/27(日) 18:17:03
蒼天の李典は最悪だった
知性の欠片もねえ

196 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/27(日) 20:19:35
反動的に蒼天を蔑む奴いるよな。
横山は描き分けとか微妙過ぎるやん。

蒼天で特に好きなのは張コウ、李通、朱霊、郭淮あたりだな。

197 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/27(日) 21:31:46
>>195
発明おじさんバカにするなっ!

198 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/27(日) 21:47:34
>>197
発明おじさんと言えば、橋さんも最近またテレビで見かけるようになったなあ。

199 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/27(日) 22:50:37
反動的というか実際問題吉川参考にした横光とやりたい放題の蒼天は比較対照にならない

200 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/28(月) 20:44:07
横山で官渡の戦い、それ以後の河北の戦いが描かれてなかったのには衝撃をうけた。
あれを描かずに魏は語れないだろうと。

201 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/28(月) 20:53:49
だって魏を語ってないもの

202 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/28(月) 21:04:02
だれがうまいことまとめろと・・・・

203 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/28(月) 23:22:48
張遼、楽進、于禁、張郃、徐晃、朱霊、夏侯惇、夏侯淵、曹仁、
曹洪、曹純、李典、李通、臧覇、文聘、満寵
あたりをランク付けするとどんな感じになるかな

204 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/28(月) 23:26:43
>>203
何のランクなのかによって全然違ってくるが

205 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/28(月) 23:29:27
軍事オンリーでお願いします

206 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/28(月) 23:31:25
>>203
張コウ>徐晃=曹仁=淵>張遼>トン>曹洪>朱霊>李典=楽進>満チョウ>

もうめんどくせ

207 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/28(月) 23:45:25
なぜ楽進が朱霊より下やねん
張コウ>徐晃=曹仁=淵も納得いかね

208 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/28(月) 23:51:01
張遼=徐晃>淵>張コウ=曹仁>楽進=于禁>臧覇>李典=朱霊>>>惇

209 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/28(月) 23:51:05
「格」
SS  夏侯惇
S   夏侯淵 曹仁 臧覇
A   楽進 于禁 曹洪
B   張遼 張郃 徐晃
C   朱霊 曹純 李典 李通 文聘 満寵

「武勲」
SS   張遼
S    張郃 徐晃 曹仁
A    夏侯淵 楽進 于禁 満寵
B    李通 朱霊 曹純 臧覇
C    曹洪 李典 夏侯惇 文聘



210 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/28(月) 23:55:27

「功績」
∞夏侯惇・・・絶対裏切らないという位置付けにあり、一癖も二癖もある将軍連中を束ねた・・・評価不可能
A夏侯淵・・・初期は兵糧輸送など地道な役割を担ったが、後期において関中涼州制圧に大活躍した
S曹仁・・・・・初期から別働隊として大活躍し、強敵ばかりを相手して期待に背かなかった
B曹洪・・・・・曹仁と同じく初期から軍を率いたが、やや監督役という感じ
C曹純・・・・・勇猛で信頼され、助言も頼りにされたいたが若死(曹休や曹真のほうがランク付けに相応しい気がする)

S張遼・・・・・ほとんど完璧超人、陥陣営襲名、呉を封じきった
SS張郃・・・・同じく完璧超人だが、張遼とは少し方向性が違う、蜀を封じきった
S于禁・・・・初期中期はこの人が魏の代表将軍、参加した戦闘が大杉、功建て杉
S楽進・・・・于禁と同じく戦闘参加し杉、功建て杉
S徐晃・・・・関羽戦以外目立たないと思いきや、実は従軍歴凄杉
A朱霊・・・・正史の評価通り、五将軍に次ぐ
S満寵・・・・張遼亡き後の戦神

S臧覇・・・帰属豪族で最大の規模、徐州の汚点は臧覇の存在で±0になった
B李通・・・・・これまた大規模な帰属豪族、しかも武勇に優れていたが惜しくも病死
B李典・・・・・規模こそ劣るも、帰属豪族で忠誠心は間違いなく李通と一、二番を争う磐石さ
C文聘・・・・・荊州平定後に離反や降伏に追い込まれた太守が多いなか、唯一実力と忠誠で江夏を守った
(SS張繍・・・・間違いなく最大最高の帰属勢力、曹操キラーが帰順した意味は計り知れない)

211 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/28(月) 23:56:45
虎豹騎の指揮官曹純とか、ものすごい財力で兵を集めた曹洪とか、エン州の大豪族で一家挙げて曹操に従った李典とかは、そこいらの将軍とは別格だよ

212 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 00:00:26
>>211
曹休曹真も虎豹騎の指揮官だし、
曹洪が独自の財源を持っていたというソースないし(あくまで曹操政権下で金集めたということ)
李通も汝南の大豪族でしょ。
別格別格っていってたら全員なんらかの別格になるだろ。

213 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 00:01:21
つうか臧覇の立ち位置は太史慈のそれにちけぇような。
あと、朱霊の序列は普通に5将軍の次だべ。

214 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 00:03:31
>>210
夏侯惇が将軍連中を束ねたなんて記述正史にあったっけ?
あと夏侯淵はSでもいいと思うよ。曹操配下の将の中で最も多くの領土を切り取ってるしね。

215 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 00:06:54
>>210
S多すぎでAすくねww
普通逆だろw

216 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 00:08:13
>>214

対呉の魏軍、二十六軍の総大将。勿論張遼も含まれる。
于禁七軍が三万(捕虜)なのだから、単純にみると十二万以上の将兵の長。

217 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 00:13:44
>>212
李典は帰属の時期が早く、また曹操の本拠地エン州で重要な役割を果たした
それと一族のギョウへの移住を率先して申し出た
曹洪は曹操が司空の時点で既に曹操自身の家より財産が多かったと言われているし、早い段階で「家兵千余」を率いたという記述もある
曹操政権下だけの話じゃなく、それ以前からの蓄積であることは疑いない
曹純はおそらく虎豹騎最初の指揮官だし、曹氏の将の中で孝廉に推薦されたのは曹操と彼だけ
別格だよ

218 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 00:22:17
>>217

曹純は虎豹騎の最後の指揮官なわけだが・・・

李典勢力の帰属は李乾→李整→李典の順番だから、帰属の早さは李典の手柄じゃない。
(かといって功が損なわれるわけでもないが、李典の特筆する功ではない)

曹洪も私兵をもっていたけど、曹仁も同じく私兵をもっていたことをお忘れなく・・・

別格(特殊性)をつけてたらきりがない

219 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 00:26:30
>>218
いや、虎豹騎は曹純→曹操→曹休→曹真だろ?

220 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 00:42:21
曹純伝に曹休→曹真→曹純→曹操とはっきり書かれてるぞ

221 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 01:09:00
>>220
ないでしょ
あるのは曹純が死んだ後曹操が後任を指名せず自分で指揮することにした、という注の魏書だけじゃん
曹純伝には先に曹休や曹真が率いていたと分かるような箇所は無いと思うのだが
曹操が後任を選ばなかったのは曹純が死んだ直後であって、その後ふさわしい人物(休・真)が出てきた、って流れだろ?

222 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 01:16:45
>>221

ちゃんと正史読んでる・・・?
注の魏書に

魏書曰:純所督虎豹騎,皆天下驍?,或従百人将補之,太祖難其帥.純以選為督,撫循甚得人心.及卒,有司白選代,太祖曰:「純之比,何可復得!吾独不中督邪?」遂不選.

太祖難其帥.純以選為督
太祖難其帥.純以選為督
太祖難其帥.純以選為督
太祖難其帥.純以選為督

休と真の後任に誰にするか悩んだが純を選んだと書いてあるだろう・・・

223 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 01:23:54
>>222
どこにも「休と真の後任に」なんて風には書いてないと思うんだけど
全然読めてないじゃん

224 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 01:32:51
>>223

どうやら真性のようだな・・・

曹純が指揮した虎豹騎は天下の精鋭を集めた部隊で、百人長から選ばれたりもした。
曹操は(休と真の)後任を誰にするか悩んだ。

(結局)曹純が選ばれ、配下の心を掴み労わった。
曹純が死去した後、後任を誰にするか曹操に聞くと
「曹純に比する者を再び得られるはずがない、今後私が指揮を自ら取るが不満かね」
といって遂に後任を選ばなかった。

225 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 01:39:08
「難其帥」は「その指揮官を誰にするか悩んだ」だろ
どうして「後任」と限定できるんだ?
限定できない以上、一世代上の曹純が先と考えるのがごく自然だと思うのだが
なんでそこまで自信満々なのか理解に苦しむ

226 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 01:58:13
最後に「遂不選」とあるだろ?
つまり、曹操死去まで後任が居らず、曹操が指揮を取ったとこが確定してるわけだ。

そして曹休は190年に子供と表現されてるから恐らく12歳未満、
曹純が虎豹騎の指揮を取った記述があるのが南皮包囲戦の204年だが、
その前年までの虎豹騎司令官の可能性は恐らく25歳〜21歳で別に時代の矛盾は発生しない。
同じく曹真は「若い時に虎を射て武力が認められて虎豹騎を任された」とあって同じく、若さは問題とされない。

そういうことで、その一文「難其帥」は休と真の後任の人事であると明快に推理できる。



貴方は「遂不選」という決定的な一文を覆すだけの時系列ソースをださないといけないわけだが、みせてくれ。

227 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 02:05:12
ああ、自己レス>>226
曹休は十数歳で父を亡くして呉に渡って、それから荊州を伝って曹操の元にやってきたとあるから、
やって来た時の年齢が15歳とすると、203年には28歳。

「子供と表現〜」は忘れてくれw
「曹操が我が子のように扱った」だったw

228 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 02:10:02
その「遂不選」て、曹純が死んだ時に後任を選んでと言われた時に曹操が「ついに選ばずに自分で率いた」ということだろ
そもそも曹操が死ぬまで後任を置かなかったとは言ってないんじゃない?

曹純と曹休たちのどっちが先かは確定できないことになるが、活躍しだす年代や世代から考えたら純→休の方が可能性は高いだろ

229 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 02:29:10
世代でいえば純と休はほとんど変わらない。
曹仁が167年生まれで
弟の純が曹操に帰属した時が20歳(恐らく190年)つまり170年生まれ
休が190年時に15歳だとしたら175年生まれでほとんど同世代。

同世代の純と休の活躍の時代が違うのは、
純は曹一族でもかなり有力な一族で財と兵を持っていたことがあったことから、軍を率いた。
一方、休は曹丕と同じ扱いで内親族の扱いだから初期中期は軍とはほとんど無縁。
真もおなじ扱いだけど、この三人の中では間違いなく最年少だろう。しかし「若いころに率いた」と間違いなく書いてある。
この頃に10歳未満だとしても、同じく203年にはおそらく23歳〜18歳なんだから「若い頃」との記述とピタリと一致する。


>>そもそも曹操が死ぬまで後任を置かなかったとは言ってないんじゃない?

これはちょっと苦しいだろ・・・後任を遂に選ばなかった まる
そう書かれれば、ほかに解釈のしようがない。

230 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 02:30:43
一人はソースを示し続けてるのに一人は揚げ足取りに終止。
どちらが説得力あるか考えて見たらどうかね。もう一人の方は。

231 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 02:38:40
世代と言った俺が悪かった
輩行とでも言えば良かったか
曹純は曹操らの従兄弟の関係
曹休は曹操の甥世代の関係
年齢じゃないよ

あと「遂不選」はこの三字だけで曹操が死ぬまでと断定する方が苦しい拡大解釈じゃないかな?それだけが解釈の拠り所だから認めないだろうけど

232 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 02:54:33
議論に水を差すようで悪いが、
そもそも>>203の面子で虎豹騎の初代指揮官というのがそこまで別格になれる要素か?
結局は曹操がつくった部隊だし「初代」ということにそれほど価値があるんだろうか

233 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 14:17:41
呉の韓当が致死軍&解煩軍を率いてるから別格、
とか言っても鼻で笑われそうだが、魏の虎豹騎だと特別視する人が多い。

やはり知名度の違いってやつかな。

234 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 18:53:28
騎兵隊だと強そうに聞こえるからな。
呉に騎兵なんて多くいたのか

235 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/29(火) 20:02:29
実は交州が馬の産地だったらしい・・・

士ショウが表向き帰服してから馬がよく届けられてる。
それまでは貴重品だったんでしょ。曹仁から馬数百奪ったって嬉しそうに書いてるもん。

236 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/30(水) 16:59:45
夏侯惇 の検索結果 約 1,360,000 件
夏侯淵 の検索結果 約 134,000 件
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曹洪 の検索結果 約 279,000 件
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趙範 の検索結果 約 7,970 件


夏侯惇が圧倒的な件について

237 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/30(水) 18:48:10
>>235
袁紹を破った時の曹操の騎兵が600騎、鐘ヨウが送ったはずの馬が2000頭、
全軍で10万を超える袁紹軍の騎兵が称して総勢一万と、純正騎兵隊なんてどこも少数では?

238 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/30(水) 19:22:08
軍馬は超高価・貴重だっただろう。
今で言うと戦闘機くらいに。

他の馬に影響されない。
叫び声などの騒音に怯えない。
ちょっとの傷で混乱しない。
こういう馬は子馬のころから調教しないといけない。

さらにその軍馬を乗りこなすことが出来る人は能力もだが、身分も限定される。
その中で騎乗射撃が出来る人となれば、今で言うところの戦闘機エース。
遠くまで名が鳴り響いただろうね。

239 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/30(水) 20:31:23
>>236
yahooで検索したら全く違う結果になったんだが
何で検索したんだ?

240 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/30(水) 21:00:01
再び検索したら
夏侯惇 の検索結果 約 472,000 件
に減ってた

4時間の間にいったい何があったんだ

241 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/30(水) 21:24:27
>>236
さりげなく弱小4君主がw

242 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/31(木) 01:59:01
侯を候にして検索したんじゃね?

243 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/31(木) 02:47:37
夏侯淵 何で氏んだの

244 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/31(木) 07:38:51
夏侯惇って曹操からの信頼も厚いらしくて
最終的には大将軍まで昇進してるし、武功も高いらしいとまではわかるんだけど
具体的に何をしたかイマイチよくわからないんだが
誰かわかる人説明してくれ

245 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/31(木) 15:42:13
>>244
実は俺も。
軍を仕切れば負け戦ばかりというのは知ってる。

246 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/31(木) 16:58:52
>>244
一応勝ち戦もあるけどね・・・河東反乱の鎮圧
殆どカキの手柄だが
長く河南尹として洛陽を統治してたけど
洛陽復興の音頭をとってたのが夏侯惇だったと推測してる

247 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/31(木) 20:53:17
リョフ戦を境にして前線から一歩下がってるよね。
ざっと眺めるに諸夏侯伝で人格のことを褒め称えられてるのは彼のみ。
性格が統治監督向けのエリート型だたんじゃないだろうか。

年齢的にも血縁的にも最も近くいて曹操不在の際には代理として曹夏侯一族を取り仕切る。
淵や仁は年齢的にも上下が出来るが、親友と遇して臣下の礼も問われない。

バランスの取れた長男という印象。
才能実績に誉めるところがなかったと言われるかもしれないがw


248 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/31(木) 21:11:11
片目を射抜かれたことがトラウマになり前線に出るのが怖くなった。

249 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/31(木) 23:32:26
No2にいてこれほど嬉しい存在はないと思う。

250 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/31(木) 23:56:34
>>244-247
張魯を下した漢中戦役で久々に前線出てる様子が描かれてるよね
許チョと一緒に前線を観に出てる様子が書かれてる

その後26軍を統べてることから見ても曹操が色々考えてdを引っ
張りだした様子が窺える
個人的に夏侯惇の戦線復帰は212年後半からじゃないかと思ってる
荀ケが寿春に引っ張り出されて死んだ頃からね
この辺りの曹操‐荀ケ‐夏侯惇の三角関係は穿ってみると面白い
夏侯惇は曹操によって帝都と荀ケを守る盾として、また同時に
荀ケと朝廷を掣肘する重石として許に据え置かれたと思うと色々
感慨深い。小説的な妄想だけどね。

251 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/01(金) 01:27:13
正史の惇も好きだけど、やっぱ演義の猪突猛進だけど猛将な惇のが好きだなー
何気に関羽とも互角に戦ってるし、魏では許チョと典イに次ぐ強さなイメージ
官渡に連れてけば関羽の出る幕なかったかもなw

252 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/01(金) 01:40:15
どうも
兵卒の惇です

253 :244:2008/02/01(金) 03:45:47
>>245-250
なるほどなあ
大きな武功を上げてるのが、細かく記載されてるわけじゃないんだね
ということは初期の頃の戦はともかくある程度基盤が固まってからは
最前線ではなく、大きくなった領土を監督する立場として優れてたってことだろうか
少なくとも人格的には相当優れていた人のようだけども

254 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/01(金) 12:55:50
演義じゃ、片目を失ってから
学問とかするようになったって言うじゃないですか。

でも鏡を見たら打ち砕くほどのコンプレックスでもあった。

255 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/01(金) 15:55:48
>252
蒼天の惇はムカつくだけ
まだ横山のがマシだわ

256 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/02(土) 00:32:39
臧覇はもっと評価されてもいいはず。


257 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/02(土) 01:42:34
>>256
臧覇は少なくともこの板では結構評価されてる気がするぞw

258 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/02(土) 18:08:01
>>255
俺は好きだけどな

259 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/02(土) 18:29:31
マイナー武将を上げて俺すげえw厨はウザイ

260 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/02(土) 19:05:08
横山で書かれていた郭ショウがかっこよかったよな

261 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/02(土) 20:20:37
カク昭か郭シかハッキリしてくれんか

262 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/02(土) 23:33:32
カク昭だと予想

263 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/03(日) 13:02:24
>>259
この板でましてやこのスレならむしろ主役級
満寵とかもね

264 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/04(月) 20:25:43
張既のことも
思い出してあげてください・・・

265 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/04(月) 20:51:17
王雄が評価される時代が来たな

266 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/04(月) 21:41:03
吉茂のくずっぷりが半端ない。

267 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/05(火) 19:24:37
張既がアリなら鍾ヨウも。
75歳で愛人に子を産ませて三公を追贈される。
こんな人生送ってみたい。

張既ともどもイケメンだったんだろうか

268 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/06(水) 12:47:35
ヒント 男は顔じゃない

269 :リンリン大友 ◆OOTOMO7f0Q :2008/02/06(水) 12:56:54
ハッキリ言って鐘だ

270 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/06(水) 13:07:25
@@

271 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/06(水) 18:45:30
郭嘉

272 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/06(水) 18:59:50
どうもスレタイがわかってないバカが多いな。
将なのに軍師とか挙げるやつはなんなの?
俺は曹仁を推す。

273 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/06(水) 19:12:11
そもそも名を上げるだけで語ってない気が

274 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/06(水) 19:25:00
>>272
曹仁はなんか中途半端なのな
大将になってから
周ユ相手に粘ったのも凄いし、関羽相手に持ちこたえたのも凄いけど
頓珍漢な戦術で窮地に陥ったり、長雨による洪水対策とってなかったりと
将としてアンバランスな感じ
終始イケイケモードで最終的に戦死した夏侯淵よりはややマシ?って程度

275 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/06(水) 19:28:13
エン州兵を率いたテイイクは将でいいね

276 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/07(木) 01:42:05
テイイクイクナイ

277 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/07(木) 01:45:57
魏は蜀や呉に比べると文官武官の区別がはっきりしてるよな

278 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/07(木) 01:50:48
そもそも文官とは何か?

武官とは何か?

音官についてどう定義するか?

話はそこからだ。

279 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/07(木) 01:54:38
>>278
音感って何よ?

280 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/07(木) 02:19:21
朝廷でミュージックを担当する官吏












常考

281 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/07(木) 02:44:59
魏音祭り

282 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/07(木) 03:58:08
改行厨はほんとどこでもウザイな

283 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/07(木) 09:42:47
魏ハーモニー

284 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/07(木) 12:27:35
フルートを担当しそうな魏将って誰だよ?

285 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/07(木) 12:33:28
李典


286 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/07(木) 14:17:34
ソプラニーノクラリネットは張遼しかいねーよな

287 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/07(木) 21:34:53
和太鼓は楽進な

288 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/07(木) 22:18:48
トランペットは誰よ?

289 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/07(木) 23:38:59
>>288
于禁

290 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/08(金) 04:47:09
ドラムは許チョ

291 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/08(金) 09:11:22
魏フィルハーモニー交響楽団結成へ



292 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/08(金) 13:03:55
ボーイソプラノは曹植

293 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/08(金) 14:37:37
魏フィルハーモニー交響楽団 vs 呉ロマンド管弦楽団

294 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/08(金) 19:14:49
蜀十二楽坊

・・・十二人もいるかな・・・

295 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/08(金) 19:23:42
カストラータも山ほどいるぞ


296 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/13(水) 21:49:09
万億の突破力は異常

297 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/13(水) 22:04:56
周喩の包囲網突破して幾重もの柵引っこ抜いて
曹仁救出だもんな
陸戦なら李通>>>周喩

298 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 00:18:12
そこは李通>>>曹仁と言うべきでは?

299 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 00:50:51
李通>>>関羽じゃないか?



300 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 01:03:34
李通>>>周喩曹仁関羽で解決

301 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 02:02:48
李通も李典も張繍も病には勝てなかったがな

302 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 02:24:54
むしろ当時老衰で死ねた人のが極少数だろ

303 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 02:37:10
病が最強の名将という結論でよろしいか?

304 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 03:07:39
徐晃の話しようぜ

305 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 03:50:32
堅実すぎて語るとこがない。
名称だが

306 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 10:44:28
名勝だが

307 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 10:48:37
名松だが

308 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 13:45:26
張遼 張郃 楽進 于禁 徐晃 李典 李通 満寵 朱霊 臧覇 張繍 趙厳

                   VS

関羽 張飛 馬超 黄忠 趙雲 魏延 陳倒 劉封 孟達 黄権




10万vs10万で野戦したら勝ちそうなのはどっち

309 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 14:31:24
魏側、人数が多いから

310 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 14:52:53
魏側には、惇淵仁洪etc・・・が控えております。

311 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 17:04:52
蜀側にも糜芳、士仁etc・・・が控えてるぜ!

312 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 17:24:30
それは呉側の間違いでは?

313 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 18:48:23
>>297
これで思い出したが
孫策の許都襲撃はどう考えても無謀だよな
徐州に陳登、汝南、淮南に李通が待ち構えてて
遊撃隊として曹仁・徐晃、さらに満寵がいる状態で
当時の呉の兵力で長江超えて遠征・・・しかも後方が固まってない状態で

俺は孫策より周喩の方が上だと思ってるから
騎兵有利の中原で孫策がまともに戦えたとは思えない

314 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 18:49:54
満寵ってそんなに凄かったの?

315 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 18:58:41
満寵は野戦で役に立ってたっけ?

316 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 18:59:58
>>314
官渡時にたった500の兵で袁紹シンパの汝南の諸勢力を攻略
20余の砦を落とし、戸数2万、兵2千を手に入れた

317 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 23:11:39
李通が関羽より優れているとは思えん。
個人の武力だけだろ。李通は

318 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 23:31:21
>>317
関羽が李通ぐらいの戦功が残ってたらいいんだけどね
李通は魏でも早死にした分記録は薄い方
それでも凄さは伝わるんだが

319 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 23:41:01
李通が関羽と比べるとか張遼を夏候淳と比べるくらい無理

320 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 23:53:31
>>319
エッチ

321 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/15(金) 00:06:54
張遼って合肥以外に目立った活躍ってあったっけ?

関係ないけど高順とは仲よかったのかな。

322 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/15(金) 00:22:02
陳蘭・梅成討伐とかトウ頓を討ち取ったりとかいくらでもあるだろ。
てか張遼や夏候淳ってよく引き合いにだされるなあ
あんま例えに適さないと思うんだけど


323 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/15(金) 12:00:49
李通と関羽を比べるのはそのぐらい無理があるということを言いたかったんだが・・・

324 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/15(金) 12:42:21
張遼は所詮曹操指揮下の中でしか動けなかった部将だろ。
合肥も曹操の作戦だし。それも李典の後押しがなければ何もできなかった。
独立した軍を率いて功績を立てたといえば夏侯淵。

325 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/15(金) 12:45:49
辛ピってどうなの?
名称としてもいいと思うんだけど。

326 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/15(金) 17:37:11
>>324
張遼は局地での判断力が素晴らしい
独立した軍を率いた将なんて魏じゃ数えるほどだろ
親族連中とソウ覇と司馬一族ぐらいだ

327 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/15(金) 19:51:07
>>325生命の神秘

328 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/15(金) 21:18:38
生命の誕生

329 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/15(金) 23:53:14
曹操は張バクの裏切りがよほど堪えたのか、極端に武将に軍を任せない。
何かというと自分で打って出る。任せても親族。

330 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/15(金) 23:58:41
>>329
でも赤壁後は珍しく内政に専念してて
反乱討伐は部下に任せてるな
ぐらついた求心力を押させるため必死だったんだろうなぁ

331 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/16(土) 05:37:04
司馬遼太郎が最強の軍師

332 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/16(土) 08:13:02
>>331
お前司馬さんと会ったことないだろ?

333 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/16(土) 10:41:13
そういえばここしばらく会ってないなあ

334 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/16(土) 17:45:39
>>324
夏侯淵は独立した軍を率いて失敗した例だろ
唯一成功したのが反乱鎮圧だけ

335 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/16(土) 19:17:45
辛ピはWiki見ると名称っぽいね

336 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/16(土) 19:27:15
>>334のおつむが心配

337 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/16(土) 19:38:23
>>334
夏侯淵は守備に失敗しただけ
それまでにどんだけ功績挙げたと思ってる
切り取った領土は曹操以外では最大だぞ

338 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/16(土) 20:46:33
でもその漢中での失敗が痛いよな
それまでの功績を帳消しにするほどの失態だよ

339 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/16(土) 21:02:47
>>338
関羽の敗北よか痛くないだろ

340 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/16(土) 23:44:38
>>338
大したことじゃないよ
曹操は漢中を放棄するつもりだったんだから
捨て石のつもりだから不安視されてても夏侯淵を代えなかった
曹操的にはさして痛くない敗戦ってこと

341 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/16(土) 23:53:00
というか、漢中と一緒に夏侯淵を失ったことが痛かったんだろうな、きっと。

342 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 00:36:38
なあに、夏侯尚がいる

343 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 00:43:19
なあに、河口賞がいる

344 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 03:02:27
は?

345 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 11:21:10
歯?

346 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 12:49:57
>>334
二州の反乱を鎮圧してるし、涼州もおさえた。充分だろ。


こうみると曹操陣営はナポレオン軍みたいなもので、小粒な将軍しか育た
ない陣営だったんだな。
大物が揃っていたのは呉だな。これは曹操と孫権の人使いのやり方の違いだろう。

347 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 13:26:38
大粒も小粒も大量にいるのが魏だよ。


348 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 13:42:57
>>346
曹操が一番の大物だからな
けっして戦上手とは言えない孫権とは事情が違うべ
それに温恢、趙儼が小粒と申すか?
呉に居れば都督級の人材だろ

349 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 14:50:14
温恢は東里コンのような小人と親交を結んでいた点だけが未だに理解できない。

350 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 16:05:32
理解できないのはお前だけ

351 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 16:40:54
やっぱこの時代の人たちって下半身とか息臭かったのかね?

352 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 18:05:16
曹爽は臭く無さそう名前的に

353 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 20:42:40
やっぱ、甄姫様

354 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 20:52:26
>>348
曹操自身の性格故か、荒廃しきった漢土故かはわからんけど基本的に自分以外に大兵持たせなかったし
制度上も持たせられる形になってなかったからな

355 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 22:47:27
李厳と李通はどっちが上?

356 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 22:50:04
李儒だろ。

357 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 23:18:48
李典かな

358 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 00:16:00
李異しかおるまい

359 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 05:55:35
     ノ    ./:::ヽ、               l
   r''"´    〈::::::::::`丶、__,,,.. -ォ   、   \
   l    /´ヾl「 ̄ ̄`Τ´   ,'    \   ヽ
  ノ    ノ::.r'7^゙、     l:   ,'\ l:....:. ヽ:.....:./
. /    ゙y´ :{  ヽ    /ヽ   ...}イ |:::::λ:l::::::j
. 〈       {l N-‐''゙   〈  〉    ヽl::::/リノ::: (
  ヽ!:     リ、|  ,.-‐-、. `Y:| ィ'" ̄ヽリノ /:::::::: i
   |l:    / ヽ_イ......._ノ   |:l ヾー┬''゙  /:::::::::: |     <キタぁーーーー〜!!!
   |l   ∧  ``T´     |!   _,」   〈:::::::::::: ',
.   }!.   { l',     ゙r──‐┬'"´ レ''"`7!::::: :: ヽ
  ノ::.  l ドf ̄`ヽl ,_,. ===-、,   。 ,'::|!::    \
 (:.:::::}    ト-゙、    {l::r'"`:i:'"`lリ  ゚ ノ::::'、:      ',
.  ヽ::l:    !:::::::ヽ    ヾ、__,〃   ,イ:::::::::\   ト、i
 /:::|:: | l:::::::r=辷_、  `二二´  /_」`!::::::::〈`   | リ
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360 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 14:31:32
何がキタの?

361 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 17:10:37
八戸のぶながが来るんだろう

362 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 17:17:06
便秘だったんだろう

363 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 18:04:05
曹操が部下に大軍の統率を任せなかったのはなぜなんだろうか

364 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 18:25:20
>>363
ひとつ、自分が一番優秀だった
ふたつ、張バクの裏切り
肉親同様の親友に裏切られたのが堪えたんだろ

365 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 18:36:34
曹操はたとえ相手が子供でも信用できないと判断すれば
容赦ないからな

366 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 18:57:02
>>365
妾の連れ子は能力なくても可愛がったけどなw

367 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 20:56:11
魔王だな

368 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 23:28:17
能力がない子供ほどかわいいんじゃないのか。ああいう立場の人は。

369 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 09:14:38
将軍としてかなり有能な曹彰への愛情は溢れてるけどなw



370 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/23(土) 08:40:16
全部読んだが、キョチョの話がまったく出てなくてワロタ

371 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/23(土) 11:27:58
許チョは将としてなら話しにならん

372 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/23(土) 12:11:25
一度の戦いで五桁も首級上げるって、将としてもけっこうなもんだと思うんだけど

373 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/23(土) 19:21:12
>>372
白髪三千丈の国ですから

374 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/23(土) 21:37:11
許楮は馬超と同等の武力、つまりTOP5に入る強さの持ち主ってだけでお腹いっぱい

375 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/23(土) 21:50:38
でも、一軍の大将というよりは、親衛隊長というイメージが強いな。

376 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/23(土) 21:59:27
戦績に乏しいよな。
蜀の趙雲も似たようなポジションだよな

377 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/26(火) 09:32:49
張繍の先鋒のを破った時許チョが率いていた軍って元々持ってた一万を数千で防いだ精鋭でしょ?
要はそういうことだと思うんだ

378 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/26(火) 15:01:43
・・・にしても五桁の首級は大げさすぎるな。
二度目の張繍戦は戦に敗れたが、
追撃戦で于禁曹仁李通許チョがそれぞれ大活躍。
・・・一体張繍は何万の軍勢率いてたんだw
多分に誇張されてると思うぞ。

379 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/27(水) 02:06:49
楽進と曹操はどちらも小柄だったそうで……
お互いに通じるものとかがあったのかもなあ

380 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/29(金) 18:27:57
チビ同士って仲がいいもんねw

381 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/03(月) 03:29:08
淵てザコだな

382 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/03(月) 09:19:29
演義だと曹洪レベルだが正史だとかなりの名将だぞ
曹仁しかり
逆に夏侯惇は…

383 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/03(月) 10:12:55
給料がすべてを物語ってる、淵は親族じゃなきゃ列伝されないクラス

384 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/03(月) 11:53:26
>>378
中国人に数を数えろって言う方が無理な話し・・

まあ、3の倍数で馬鹿に成ったり、5で犬みたいに・・・

385 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/03(月) 13:58:20
給料が西方での功績後でも800戸だったらしい。
えーと、建安?20年だから西暦216年の時点では、親族にしては相当少ない。

于・楽の左右両将軍はともに1200戸で終わっているけれど、
于禁は捕えられていなければ、楽進はもう少し長生きしていれば、二人はもっと戸を領有していただろうなあ。

386 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/03(月) 15:04:19
給料?

387 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/03(月) 15:16:46
曹仁、曹洪は曹操が死んで曹丕が後を継ぐ直前あたりで(220年ごろ)
それぞれ1500戸、1100戸くらいでしょ?
夏侯淵も順調に行ってれば曹仁、曹洪並にはなったんじゃない?

夏侯惇があまりにも別格すぎるけど。建安12年で2500戸。

388 :.:2008/03/03(月) 16:31:09
216で800じゃ曹仁には全く届かないだろ
曹仁なんか曹操がもう少し長生きしてりゃ封邑がさらに増加されてたんだろうし

389 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/03(月) 17:27:30
戸数=功績って訳でもないけどな。
こいつなら多少ケチっても問題ないとか、政治的な配慮からこいつに奮発しないとダメだな・・・とか
曹仁はもともと曹操とは別軍団、曹洪はケチだったから多少奮発したんだろ。
夏侯惇は国家の重鎮だったからだけど、
夏侯淵は曹操にとって惇と並ぶもっとも親しい親族で、姻戚にあるから戸数上げる必要もそれほど無かったんじゃないか?

390 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/03(月) 17:36:55
というか、曹操が魏王になった前と後を比較しても意味ないだろうに・・・

391 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/03(月) 17:54:52
216年に曹操が魏王に封じられてからの4年間、夏侯淵が生存してたなら
普通にちょっとずつ加増されて曹仁、曹洪並になってたような気もするけどなあ

392 :.:2008/03/03(月) 18:24:38
曹操生存時の曹洪と淵の加増チャンスはさほど変わらんだろ
曹仁は最後の加増前に曹操が死んだから+2000のジャンプアップだったんだろうし

393 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/03(月) 18:31:17
曹操生存時か否かが問題じゃなくて、
王となって上奏せずに戸を増減できるようになったのが問題じゃねーの?

夏侯淵はその機会を逃してるから「少なく」感じるわけで、
魏王前で1000戸以上超えてるのは

・夏侯惇
・張繍
・荀イク
・カクカ(死後)

こんくらいじゃね?

394 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/03(月) 18:45:49
>>391
あれ?淵の没年って219年じゃね?
3年は生きてるぜ

395 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/03(月) 18:55:46
淵の子で一番出世したのは…7男・和の太常か。
不遇じゃない事を考えると、きちんと姻戚として扱われてるんだな。

396 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/03(月) 18:59:42
建安21年(216年)に300戸加増で合わせて800戸になった
で、そのあと建安24年(219年)に戦死するまで加増はされてないのかいな。

397 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/03(月) 19:02:28
>>393
魏王になったのって216年ごろだよね。
確か五将軍も全員越えていたと思うよ。





398 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/03(月) 19:47:13
>>397
楽進、于禁はほぼ確実。
張遼、徐晃、張コウは確証無し。

399 :.:2008/03/03(月) 19:53:54
張遼は加増前が1600だからほぼ確実に超えてるだろ

400 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/04(火) 05:19:00
結局、淵は曹操からみてそれほど戦力になる武将じゃなかったんだな

401 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/04(火) 07:04:05
政治的な理由ありといっても、時期を考えると張繍の戸数は凄いな

402 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/04(火) 08:45:07
>>400
夏侯氏宗家というか本家が夏侯惇だって事だろ
淵はあくまでも夏侯氏の本流ではないからあんま上げすぎると惇に悪いしな

403 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/04(火) 10:59:16
上げすぎどころか明らかに低いから雑魚なわけで

404 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/04(火) 11:26:12
その「低い」ってどういう意味で?
親族にしては低い なのか 絶対量として低い なのか。

405 :.:2008/03/04(火) 11:58:49
216に功績を挙げて500→800じゃ親族としても低いし、軍を率いる武官としても低いかな


406 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/04(火) 15:52:04
というか雑魚しかいえない奴を相手にする意味があるのかと

407 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/04(火) 15:52:17
>>401
カクの狙い通り
弱ってる時に味方したからですよ

408 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/05(水) 03:28:50
>>405
当時夏侯惇が2500戸で淵が500戸なら族子としては充分だし
800戸になると今度惇の1/3くらいの数になる
さらにその直前に征西将軍としてなんと惇を追い越す官位を得てしまってる
これでは惇に悪いので、食邑をそれ以上あげるのは難しいんじゃないかな

409 :.:2008/03/05(水) 05:33:55
同時期の族弟の例としちゃ207年に荀ケ、荀攸が2000、700か
でも荀攸の207年文官で700ってのは荀ケは別格として文官の中じゃトップクラスだろうからなぁ
惇が2500になった時、500の淵よりゃ差がないな

それはともかくあの時期の征四将軍ってのは冠位ってより役割じゃね、もちろん上位者にしか与えられてないが

410 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/05(水) 07:18:48
>>407
荀攸の方は文官じゃなくて武官じゃ?

征西将軍が役目だったとしても曹仁のように行を付けたってよかった筈
それをしないのはやはり褒賞の意味があったんでは?

411 :.:2008/03/05(水) 08:59:37
行が付くかどうかってのは魏王即位前か後かじゃね・・・漢中後なら微妙に前か
でも魏王になる前に四征って任命できないような

荀攸は微妙だけど、人材不足のころ以降はバリバリの指揮官てわけでもないべ

412 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/05(水) 11:13:57
>>411
魏国成立後は魏の尚書令になるけども
それ以前は軍師として軍務を大いにこなしてるよ

413 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/08(土) 23:30:04
曹操から「出るな」的な手紙もらっておきながら結局カッカして出てって首落とされて…なにが妙才だよ

414 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/09(日) 00:56:29
このスレには馬超がいる。

それはそうと、劉備が一枚上手だったんだよ。仕方ない。

415 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/09(日) 17:59:42
>>413
張コウを守る為に自分の兵士を割いて死んでるのだがな
ただ突っ込んでるわけじゃねーし

416 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/09(日) 18:15:24
>>415
裏切りの前歴がある張コウは守ってやらないとまた裏切るかもしれないしな
ただ、そうするしかない状況に追い込まれた時点で総大将のミスだわな

417 :.:2008/03/09(日) 18:27:02
そもそも守るほうが山の周りを囲むような状況がよくわからん

418 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/10(月) 00:49:35
> 2 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:2006/06/19(月) 22:54:27
> 215年
> ・7月、曹操、張魯討伐。張魯は巴中に逃亡。
> ・劉備、この事態を聞き、孫権との荊州を巡る争いを中止し和議を結ぶ。
> ・11月、張魯、曹操に降る。
> ・劉備は黄権の進言をいれ、張魯を迎えに黄権を派遣するも時既に遅し。
> ・12月、曹操、漢中に夏侯淵を留めおき、帰途に着く。
> 216年
> ・2月、曹操、鄴に到着。
> ・夏侯淵、下弁の氐族や羌族を討つ。(この辺、時系列がちょっと微妙)
> ・張郃、巴中を荒らすも張飛に撃退される。
> 217年
> ・法正、漢中侵攻を進言。
> ・劉備、張飛・馬超・呉蘭らを下弁に派遣し、曹操はこれに曹洪を当てる。
> 218年
> ・劉備、漢中に進軍。
> ・呉蘭が曹洪に打ち破られ、張飛らは漢中に撤退。
> ・劉備は陽平関に布陣し、張郃は廣石に布陣す。
> ・劉備、張郃の陣に夜襲をかけるも防がれる。
> ・7月、曹操、劉備討伐の為、鄴を出発。
> ・9月、曹操、長安に到着。
> 219年
> ・正月、劉備、高翔を留め置き南進。沔水を渡り、山に沿いつつ前進し定軍山・興勢に布陣。
> ・同月、夏侯淵、定軍山に攻勢をかける。
> ・法正、これを討つべしと進言。劉備、黄忠を高所に配す。
> ・劉備、夏侯淵の陣に火を放つ。東を守る張郃が不利になったので、夏侯淵は兵を分けこれを助成させる。
> ・劉備、黄忠に攻め立てさせ、夏侯淵らを斬る。

419 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/10(月) 00:50:19
> ・夏侯淵の司馬郭淮は敗軍の兵を集め、張郃を立て漢水を挟んで劉備と対峙。
> ・曹真、陽平を守る高翔を破る。
> ・3月、曹操、陽平に到着し劉備と対峙、曹真は下弁の曹洪らを回収。
> ・劉備は山に立てこもりこれに抵抗。
> ・5月、曹操、軍を引き上げ長安に帰還。
> ・秋(7月〜9月)、劉備、漢中王即位。

> 補足
>
> ・山に立てこもる劉備は劉封に山を下りて曹操に戦いを挑ませた。
> →上庸侵攻中の孟達のもとに派遣されたのはこの後?
> ・趙雲の黄忠・張著救出、曹操の大軍に対して空城の計などの活躍。
>
> 上二つはいずれも注ながら劉備も単に山に立て篭もっていただけでなく、結構やってたのが窺える?

420 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/10(月) 00:51:31
> 建安二十三〜二十四年にかけての漢中攻防戦における両陣営の参加武将
>
> 劉備側
> ☆確実
> 劉備、法正、黄忠
> ☆まず確実
> 張飛、馬超、呉蘭、任夔→下弁攻略失敗の後、漢中へ。なお呉蘭、任夔は戦死。
> ☆多分
> 劉封→任城威王彰伝注より。
> 趙雲、張著、張翼→趙雲伝注より。
> ☆可能性あり
> 魏延、楊儀、劉巴、黄権、呉懿、呉班
>
> 曹操側
> ☆確実
> 曹操、張郃、郭淮、曹真、徐晃、夏侯淵(戦死)、曹洪、曹休(曹洪と曹休は下弁)
> ☆まず確実
> 張既
> ☆多分
> 楊脩→武帝紀注より。
> ☆可能性あり
> 劉曄、于禁

> ・劉備陣営
> 高翔
> 陳式
>
> ・曹操陣営
> 趙顒
> 杜襲
> 夏侯栄(淵・五男)
> 可能性としては朱霊も。

421 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/12(水) 03:57:45
結局、新政権樹立直後の劉備に漢中奪われるんだもんな。
まして曹操が到着するまで持ち堪えられないって将として不適格

422 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/13(木) 18:53:45
最期で評価ってだいぶ変わるよね。

423 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/14(金) 01:45:00
人生は如何にして死ぬかだという人も居るしな。

424 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/14(金) 10:19:56
初め有らざるは靡し 克く終わり有るは鮮し

という言葉もあるしね

425 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/14(金) 23:32:25
郭睡っていいよな。

426 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/18(火) 16:24:51
誰かわからないや

427 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/18(火) 16:40:51
かく・・・つば・・・?

428 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/22(土) 07:29:06
俺、どっかの国の軍師になりてんだけど

429 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/22(土) 10:37:34
>>428
職安に行こう

430 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/22(土) 11:07:12
曹仁

431 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/22(土) 14:44:13
やっぱ攻防共に功績あるって評価高くなるよね

432 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/22(土) 14:56:11
曹洪

433 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/23(日) 23:01:48
曹洪
統率84 武力87 知力51 政治30

434 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/23(日) 23:25:29
夏侯惇

435 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/24(月) 22:45:28
個人的に司馬孚が好き。親戚の誘いを断ってまで魏に忠誠を尽くしたところに感動した

436 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/25(火) 00:10:10
司馬朗と司馬孚は良い奴だな。

437 :奇矯屋onぷらっと@FreeTibet ◆SRGKIKYOUM :2008/03/25(火) 00:12:54
司馬孚はそうでもないような。

438 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/25(火) 00:17:34
なんだかんだ言ってシバイの後を受けて司馬師、司馬昭への権力受け渡しをやったのは司馬孚


439 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/26(水) 03:57:34
司馬防って厳しく躾けたどころか生きてる間は息子を管理していたようだけど
それって何のためにやってたんだろ。漢王朝に尽くせる人格者を育てたかったのか。

司馬懿が権力掌握したのって契機は自衛目的なんだよね?

440 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/26(水) 21:11:58
司馬懿はいろんな手違いから「権力を握ってしまった」人だと思う。
魏の文帝、明帝のどちらかが長生きしていたら、
名臣として生涯を終えたんじゃなかろうか。

441 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/26(水) 22:57:54
曹操が言ってたようにもともと野望高かったと思うがなー

442 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/26(水) 23:04:46
明帝が生きている時から大臣からは警戒しる、って言われてたんだよ司馬懿は
まあ彼が特に野望の士だったというよりは、大きな軍事的権限を持つ臣下ってのはそれだけで危険な存在だから
手違いで済む問題ではないんだよね

443 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 07:08:25
どちらにしろ文帝あるいは明帝がもうちょっと生きてればああいった結末にはならなかっただろうね

444 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 10:42:41
夏侯威、曹真らが長生きしてれば、まだ対抗できたかもねぇ。

445 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 15:17:42
それにしても長生きしたな 司馬懿は

キッチリ体制整えてから亡くなるあたりは
袁紹や劉表と大違い

446 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 21:46:34
徳川家康とすごい被る

447 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 22:21:04
司馬懿って司馬朗が死んだ跡に「私は人格に関しては兄に勝てなかった言ってたよな」
そのことを考えると司馬朗ってすごい人なんだなと思う

448 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 22:22:03
ごめんミスった

449 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 01:42:33
お前ら于禁はどうした!?
あれも強いぞ。

NGワード:裏切り 寝返り 降伏 投降

450 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 03:37:14
于禁は宇野みたいなもんだな。
あそこで降ったことで評価が決まっちまった。
宇野もあの珍プレーひとつで「ヘディングの人」になってしまった。
ほんとはもっと評価されるべき選手なのに。

まあ、そういうことと俺は思っている。
NGワードも回避したぜ。

451 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 10:05:56
的確すぎわろた

452 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/29(土) 01:50:21
曹操の生前に四方将軍になったのは、
左将軍于禁と右将軍楽進、前将軍夏侯惇だけなんだよな。
于禁も関羽に降らなかったら、
夏侯惇並みとは言わないまでも、
それに次ぐ地位に就くことができたのかな?
車騎将軍とか、諸大将軍とか、四征将軍とか。

453 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/29(土) 12:00:21
>>452
魏王国での四方将軍と、漢王朝での雑号将軍ではどっちが上かわからんよ
ほとんど差がないか、漢の雑号将軍の方が「皇帝の直臣という意味では曹操と同格」という点で格上だったかもしれない
于禁は曹操の血縁ではないから、健在だったとしても四征将軍止まりだろう

454 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/29(土) 20:39:24
血縁除いたら、たぶん1番の将軍だろうな。
次いで楽進か。

455 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/29(土) 23:20:29
>>454
功績の分、張遼の方が上になる可能性もあるが、于禁と楽進は曹操の子飼いだから魏の時代になれば外様より優遇されたかもな

456 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 00:54:15
于禁と楽進は曹操の下での活躍の期間が長かったから張遼等より将軍位が上だっただけじゃないの?

457 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 01:04:31
しかし張遼って濃い人生送ってるよな

458 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 01:06:37
生きてさえいれば李典は相当高い地位に昇ったのではないかと思わないでもない

459 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 01:17:53
李典は絶対にセカンド

460 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 02:04:33
文聘だよ!文聘!

461 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 02:50:03
李通は名将だ

462 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 09:31:44
高覧って魏に降ってから活躍してないよな

463 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 18:14:25
片割れは大活躍なのにな

464 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 20:18:39
降って間もなく死んだんじゃない?

465 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 20:50:20
そう言えば、袁紹死後に曹操に降伏した袁氏配下の将軍って、
降伏後活躍した奴が一人もいないんだよな。
なんでなんだろ?まともな奴は官渡でみんな死んじゃったのかな?

466 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 21:56:09
つ牽招

467 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/01(火) 00:38:15
地味だな

468 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/01(火) 01:59:04
>>465
高幹、郭援

469 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/01(火) 20:07:04
>>468
郭援は曹操に降伏してないやん。
高幹は一度降伏してから背いて、
曹操配下としての活躍はまったくないし。

470 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/01(火) 21:29:10
エイプリルフールじゃないの

471 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/01(火) 22:50:51
名将といえば徐晃

472 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/02(水) 03:18:31
真の良将…徐行
冷静さを絶賛…手禁

曹操談

473 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/02(水) 20:36:59
徐晃は演義でいうところの趙雲みたいな感じじゃないの

474 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/03(木) 00:53:55
骨進は魏の将でおk?

475 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/03(木) 01:11:19
斬り殺されたことくらいしか知らない

476 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/03(木) 01:17:57
>>474
烏丸の王だろ。魏将じゃあない。

477 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/03(木) 01:44:07
わかった。

478 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/03(木) 21:45:27
>>465
王脩(王修)

479 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/03(木) 22:48:59
>>476
将軍ちゃうやん。文官やん。

480 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/03(木) 22:49:44
アンカーミス
×>>476→○>>478

481 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/03(木) 23:07:49
なんで将軍に拘るんだろうか

482 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/03(木) 23:33:00
>>481
文官は崔エンとか、陳琳とかいるじゃん。
将軍はどうしたのかを知りたいわけよ。

483 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/03(木) 23:50:32
兵を率いる人物全てが将軍位にあるもんではないけどね。
「将官クラスで」ってことなんだろうけど、死後ならほぼ皆無だろうし、
官渡で降った張コウだって中郎将。
そんなもんだろうよ。

484 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/04(金) 00:45:57
于禁があらかた穴埋にしちまったからなぁ。

485 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/04(金) 16:21:22
あの曹操軍だかが七万を埋め殺したって奴か?

486 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 10:55:01
7万は実数かどうか知らないが、20数将を捕らえて、後にそいつら埋めたっぽいからなぁ。

487 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 11:04:02
于禁が埋めたというのはどこに書いてあるの?

488 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 11:18:47
そこに突っ込むのか。

489 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 11:25:39
袁紹の将校二十数名とその率いる兵を捕らえたのは于禁ですが、埋めたのは曹操軍です。
と言っておけば于禁ファンも納得なのかな。

490 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 11:42:20
魏の名将と言えば張合βかな

491 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 11:47:02
袁紹の将校二十数名とその率いる兵を捕らえた戦いは、于禁伝では官渡で曹操と袁紹が対峙する
前に書かれてるし、楽進伝でも淳于瓊戦の前に書かれてるし、殺したり、捕虜にした数も千人単位だから
七万を埋め殺した戦いとは別の戦いじゃないの?

492 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 12:05:01
白馬・延津〜烏巣に到るまでの総計で数万と見るべきかの。
しかし、捕らえに捕らえたりって感じだ。

493 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 12:14:37
魏では戦果を10倍にして報告するのが慣例になってたらしいから
実際は埋め殺したのは七万じゃなくて7千人くらいだろう。
その考えでいくと于禁が殺したり、捕虜にしたのも数百人だろう。
袁紹の将校二十数名を捕らえたとあるが、これもほとんどは最下級レベルの
将校なんだろうな。

494 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 17:02:30
それが本当かどうかは知らんが、袁紹戦の第一功績者は于禁だよなあ。
守備が上手過ぎる。

495 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/06(日) 18:05:20
すると捕らえた将校は二人くらいか

496 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/07(月) 02:38:42
10倍? 5倍じゃなかった?

497 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/07(月) 11:32:28
国淵伝見たけど、10倍であってる

498 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/08(火) 19:05:12
10倍ってのもまた極端な表現だよなw

499 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/09(水) 01:08:16
孔明が集めた矢は一万本か


500 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/09(水) 06:31:11
当時の中国の人口も過大に欠かれているのに違いないから、
大陸全体で100万人くらいかな…

501 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/11(金) 20:34:38
当時の10億円に相当する

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