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毛利元就vs諸葛孔明 どっちの方が優れているのか?

1 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/10(土) 15:45:21
戦国代表の毛利元就と三国志代表の諸葛亮
どちらの智謀が優れているか?

2 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/10(土) 15:47:06
有田中井手の戦い  ○毛利軍1千5百 対 ●武田軍7千
元就の初陣。 当時の毛利家の領土は3000貫といわれ、15000石〜25000石ぐらいといわれているほど少ないものだった。
初陣、そして圧倒的劣勢にもかかわらず圧倒的な戦力差を華麗な戦術ではねのけ、総大将武田元繁を討ち取り軍団を総崩れにさせる。
元就の天才ぶりはこの時から発揮されていた。
後世西国の桶狭間と呼ばれる。(状況を考えれば桶狭間以上の大勝利)

佐東銀山城死守戦  ○毛利尼子連合軍 対 ●大内軍
有田中井出の戦いで敗れた武田氏が尼子の力を借りようとし、友田興藤は武田氏の援助を受けて、桜尾城を奪った。
一方の大内義興は自ら出陣し桜尾城を包囲した。そして息子の大内義隆と副将・陶興房に銀山城を攻撃させた。
元就はまだ尼子方の武将だったので、銀山城を死守するようにと尼子経久に言われていた。
劣勢に陥った尼子武将。
見かねた元就は軍義で夜襲を提案、意表をつかれた大内軍は大混乱に陥り城の包囲を解かざるをえなかった。

吉田郡山城の戦い  ○毛利軍3千 対 ●尼子軍3万 
圧倒的な数の軍勢を率いる尼子軍を巧みな篭城戦でこれを撃退する。
その後尼子は衰退する。

折敷畑の戦い  ○毛利軍3千 対  ●陶軍7千
山に布陣した倍以上の敵軍を下から攻撃し、大将宮川長房を戦死させ完勝を収める。
地理的にそして兵数的にも不利な状況ながら、総大将を討ち取るという完勝っぷりは元就、そして息子達の戦上手ぶりが垣間見れる。

宮尾城攻防戦  ○毛利軍5百 対 ●陶軍1万6千
圧倒的な敵の大軍の大攻勢に耐え抜き、厳島合戦への足掛かりを作る。

厳島の戦い  ○毛利軍5千 対 ●陶軍2万5千
自身の頭脳を駆使して厳島へ上陸した陶軍を壊滅させ、西国無双と呼ばれた陶晴賢を自刃へ追い込む。
運だけの桶狭間とは違い、自身の頭脳を駆使した完璧な戦だった。
この戦だけでも元就の凄さが分かると思う。 この合戦後、元就は戦国随一の勢力になる。


3 :聖天使ザビエル∬ν゜ゝ゜》つ† ◆llkBnTV0DI :2007/11/10(土) 15:47:19
竹中はんべえと比べろ

4 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/10(土) 15:47:52
元就が上だな

5 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/10(土) 15:48:13
まあ元就だな

6 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/10(土) 15:49:50
>>3
語れない厨房は黙ってろ

7 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/10(土) 15:52:41
圧倒的な勢力差があった大内尼子を滅ぼした毛利元就
魏に勝てなかった諸葛亮

8 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/10(土) 15:57:29
うちの高校に毛利元就の子孫の女子がいたけど、ガングロでスゲー頭悪かったぞ。背はデカかった。


9 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/10(土) 16:03:43
最後に毛利は日本を統一したしな
毛利の圧勝だな

10 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/10(土) 16:04:16
上杉厨毛利厨伊達厨は戦国板の三大厨房と呼ばれています

11 ::2007/11/10(土) 16:06:17
ちなみにその子孫の女の顔は、強いて言えば神田うのみたいな顔してた。

12 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/10(土) 18:15:20
>>9
勘違いしてんなよ
最後は真田だ

13 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/10(土) 22:08:47
 

14 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/10(土) 23:22:44
日本と中国では大陸の広さが違うからな・・。
孔明も統一するのにあまりの広さに先に寿命を迎えた気もする。

15 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/11(日) 00:22:04
毛利元就は三姉妹が可愛いし、でかいから勝ち。
孔明は嫁が・・・だし、名前が信濃町なのでゴミ。

16 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/11(日) 10:01:32
諸葛は罪人時代に気球を発明したり、十万本の矢を回収したり
どっちかというと機転が利くほうの天才だろ。
元就はどうしたら失敗しないかを入念に調査した上で、リスクを
回避しながら進めていくので天才というよりは、用心深い司馬イタイプ。

17 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/11(日) 10:19:58
あほや

二人は身分の違いもあるし、元就の場合は部下の功績が
依存してくるから8割位の力量と思ったほうがいいのでは。
孔明は情報に信憑性にかけるからなんとも言えない。
演義の孔明なら元就の比じゃないのは確かなんだが。

18 :果物キラー ◆HsllULLyvA :2007/11/11(日) 14:40:02
ある日、毛利元就は3人の息子を枕元に呼んだ。
そして、自らの腕を差し出すと、息子達にそれを折るよう命じた。
息子たちが難なく腕をへし折ると、元就はもう片方の腕と両足を差し出して
「この三本を折ってみろ」
と命じた。
息子たちはそれもへし折り、元就は五体不満足な体となった。
黙り込む息子たちに元就は言った。
「腕一本失った程度では、満足な生活保護は受けられない。だが、手足三本失えば、重度の障害として保護を得られる」
と言い、兄弟三人、いざというときは国や健常者から金を奪えと説いた。
これが後世に残る逸話
「三本の失」
である。

これは作り話であるとの説が一般的である。
後の日本において五体不満足の達磨が同情本を書いて印税を稼ぎ、スポーツライターや教師に成り上がる実話が存在し、それが故事成語のようになったという説である。

19 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/11(日) 14:42:41
なんつかー、

元就の息子って3人じゃあないんだがなー
と思う

20 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/11(日) 14:44:10
>>16
そりゃ演技の話だろ、実際の孔明はもっと生真面目な理論化肌で機知や機略は得意じゃない。
内政能史タイプ。

21 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/11(日) 15:40:03
>>16
20の言うとおり孔明は生真面目で機知や機略は得意じゃなかったそうだ

演義はフィクションが多いからな・・・
桃園の儀、空城の計、落鳳破、仲達の凡庸&へたれっぷり
数えたらきりがない
まぁ仲達は奥さんに対してはガチでへたれだったが

22 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/11(日) 18:10:36
スレざっと見た限り元就の圧勝みたいだな

23 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/11(日) 18:13:37
球界最高の頭脳 ノムさんもすごいぞ

24 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/12(月) 08:44:46
能吏

25 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/12(月) 11:53:54
元就みたいな極悪な覇者と清貧な能吏とじゃ勝負にならねーよ

26 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/12(月) 18:33:20
今川氏真vs劉禅公嗣 どっちの方が優れているのか?

27 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/12(月) 18:45:10
>>22
過疎りすぎだろw

28 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/12(月) 23:03:35
>>21
仲達は戦略家としては優れているが、
戦争ではただ守ってただけだし、張郃死なせたし大したことない

29 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/13(火) 08:50:16
守戦がいかに難しいか氏っての発言か
君は!

30 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/13(火) 17:45:15
いや遠征のほうが難しいから。

31 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/13(火) 17:48:15
>>26
劉禅

32 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/13(火) 17:55:05
まあ、軍略は元就だろうけど
内政だったら孔明じゃない?

33 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/14(水) 23:35:48
元就の場合は明治まで毛利家のこしてる

34 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/16(金) 17:50:44
張コウの場合は敵を利用して、対抗馬を始末したとするのは穿ち過ぎか?

35 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/17(土) 20:11:02
でも永谷園の人の大河ドラマじゃ智将のイメージが全然なかったんですけど!

36 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/19(月) 08:19:58
元就は超陰謀家、家臣に対しても威徳で制したというより知略で反乱できない状態に縛った

37 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/19(月) 11:42:30
>>33
それはだって劉禅が

38 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/19(月) 13:53:07
元就は現代だったらライバルのロッカーに猫の死体とか入れて精神的に追い詰めるタイプ

39 :ヘレル:2007/11/20(火) 03:57:50
>>33
違うよ。まだ元就の子孫は生きてます。

40 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/21(水) 19:33:04
三国時代の中国と日本では土壌が違う。そのまま比較する訳にはいかない。
孔明の様な人材が戦国にいたとして活躍出来るとは限らないし、元就が古代で通用するかもわからない。

41 :無名武将@お腹せっぷく:2007/11/25(日) 01:23:20
>>40
怪しいが、対抗馬の子孫も各地に・・・・

42 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/09(日) 00:21:18
毛利家なんて、大内が自滅した遺産をついだだけじゃん。
過大評価しすぎ。
単なる大内の後継者みたいなもん。

43 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/09(日) 01:15:29
毛利元就:一地方領主から中国最大の大名へ・銀山を確保・領土維持型・謀略多様策士・戦上手

諸葛亮:一在野から丞相へ・益州を確保・領土拡張型・正当派文官・戦下手

どちらが優れているかは、その時代に必要とされているかいないかで大きく変わりそうだけれど、個人的には毛利元就の方が上だと思う。

44 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/09(日) 09:15:48
韓信と比べた方が良いって事か

45 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/09(日) 21:00:21
どうみても孔明。
わが国びいきもいい加減にしろよ
たかが狭い日本の2,3県治めたくらいですごい分けないだろ
家康あたりと比べるならまだしも

まして、孔明はビーム出せるしな

46 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/10(月) 09:39:46
毛利元就の戦歴知ってるんかな?ここのニートは

47 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/11(火) 13:04:47
>>45
二、三県といっても確保した人口や生産性は蜀より元就のほうが上。
元就は100数十万石自分で切り取った、蜀は100万人程度の生産性しかない。

戦国時代で言えば100万石の実力、しかも官僚上がりで自分で領土を取ったわけでもない。
秀吉における三成みたいな立場。

48 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/11(火) 21:06:51
毛利が日本統一したってどういうこと?

49 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/11(火) 21:36:13
長州藩じゃない?

50 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/11(火) 22:20:01
中国地方人のオナニースレ

51 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/11(火) 23:45:03
文明レベルの違う3世紀と16世紀を人口で比べるとか…

52 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/12(水) 05:24:21
そーだねアホだね

53 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/12(水) 08:53:35
孔明は地方の文官が中国人お得意の捏造で美化されてるだけでしょ。

54 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/12(水) 09:03:51
三国時代の国力
魏 450万人 呉 250 万人 蜀 100 万人


55 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/13(木) 18:40:55
呉が250万人もいたかどうか

56 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/18(火) 03:06:38
まあ、元就だな。軍事的功績が違いすぎる
元就は生涯226戦そのほぼ全てに勝利している

57 :無名武将@お腹せっぷく:2007/12/28(金) 10:14:43
>>48 毛利家は後の長州藩。250年越えた後子孫達が徳川を滅ぼした。

58 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/09(水) 11:39:59
孔明だろ

59 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/09(水) 19:22:44
>>54
中国全体で800万人は少なすぎるぞ。


60 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/13(日) 23:31:13
漢代から比べて急速に人口が減っているのは
戸籍として把握できる人口が少なかっただけです

61 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/03(日) 22:50:27
>>60
でも、存在が確認できない人から税金はとれんし、兵士にも出来ん。
生きているけど、国にとっては死者みたいなもん。

62 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/21(金) 23:11:18
>>43
一地方領主っていうとなんか多少デカそうだが実際は猿掛300貫の一国人
300貫といえば自転車で軽くグルグル回れるくらいだそうだよ。

63 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/24(月) 12:49:49
信長秀吉の家臣にも不思議だが毛利性の奴がいる
毛利秀頼とか
斯波義銀の弟らしいが

64 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/24(月) 22:40:17
孔明は周りが自国より明らかな強国なのに、常に攻勢。
人材不足や兵力不足で敗戦しても、
当時の超大国に侵入を許さず、
あっと言う間に国力を建て直す。
魏は孔明が生きている内は、兵力では圧倒的なのに、常に防戦一方。


65 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/25(火) 14:32:03
>>64
そもそも、劉備の時と違って呉が完全な同盟国として機能してるからな
それは諸葛亮の能力や人としての信頼度によるものだけどさ(劉備や関羽は(ry
で、優秀な部下たちが周辺の異民族をどうにかしてくれる
だから、諸葛亮自身が戦う相手にさえ負けなければ蜀が危機に陥ることはないからね



66 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/26(水) 21:46:54
元就なんて全部寡兵で戦って大軍を破ってるやん

67 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 22:46:45
寡兵で大軍を破る能力と大軍を運用する能力は別ものでしょ。
小領主から成り上がる能力と天下統一戦を戦うくらい巨大な国を運営する能力も別。
片方に秀でていたからといってもう片方ができるわけじゃない。
そんなに毛利が優れていたならなんで毛利が日本を統一できなかったのかって話。

毛利狐めが信用できるかって話。魔王信長だって同盟者・配下から裏切られまくった
挙句死んだし、天下を治められるのは秀吉や家康だってこと。
三国志で言えば呂布が巨大国家の支配者なんてありえないだろ。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 00:53:32
元就は小領主から中国地方の王者にまで己の器量と才覚のみでのし上がった傑物だし
その間老年になってしまったから天下をあきらめたが智謀や知略なら戦国時代随一といってもいい
若かったら十分天下統一できる器量の一人

69 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/29(土) 19:13:07
毛利元就の場合多分に地方領主の代表、的な域を出なかったので戦国時代
を統一するのは難しい。政治の方も経済音痴だった形跡がある。

戦術、戦略能力は戦国屈指だけど組織運営能力が今一つ。

70 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/29(土) 19:54:30
まれに両方の能力を兼ね備えたのもいる。
曹操なんて小規模も大規模も、内政も外交も戦争もできる完璧超人じゃないか。


71 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 04:22:44
元就の時代は天下統一時代より一時代前だから天下統一とか言われてもな
本気で統一を目指したのは信長からでしょ

72 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 18:53:43
つまりその点だけとっても元就は信長に及ばないってことで。

73 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/31(月) 16:45:19
では孟徳と元就ではどうだ

74 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/31(月) 20:19:16
>>72
信長はマジ天才だからね
戦争が強いとか商業に通じてたとか以上に思想や発想が他の大名より完全に飛びぬけてる
元就や孔明はそういう社会観や思想面では平凡

75 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/31(月) 20:45:22
>>73
元就軍には鉄砲があるから元就軍ではないか?

76 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/01(火) 04:37:39
技術レベルの差と個人の資質の差を混同して比較しても意味ないでしょ。
金日成が曹操より上になってしまう。

77 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/10(木) 16:07:39
>>74
思想や発想が取り上げられるのは勝者だから。敗者なら取り上げられもしないだろな。
結局戦略が良かった、外交能力に秀でていた、戦術もなかなかで他大名に先んじて
覇者になれたことで殊更取り上げられるだけだよ。
別に古い形態で武田あたりが幕府開いてたことも十分ありえたと思うよ。


78 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 07:23:44
元就っていいとこ馬しょくレベルじゃね?
戦弱いし大内の自滅とかで棚ぼたで伸し上がっただけ

79 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 08:04:56
>>78
釣りだろ・・・?

80 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 12:18:37
元就は片田舎の小領主からのし上がって、当時日本最大クラスの大名だった大内尼子を滅ぼしたところで寿命が尽きたわけで、
毛利家は信長包囲網から関ヶ原まで天下のキャスティングボードを握る存在として君臨し続けることになる。
信長との比較する場合、能力的要因よりも地理的要因が一番大きい。
織田家は信長死後に分裂瓦解したが、毛利家は元就死後も結束して拡大を続けた点を考えると、
体制作りという点では元就のほうが優れていたとも言える。

81 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 12:23:54
織田も毛利も明治まで残ったな。明治後は貴族として。
でも毛利の方が織田より裕福に残った。
諸葛も現代まで残ったが、貴族としてではなく郷族として残った感じかな。

82 : ◆W0wczkw01o :2008/04/18(金) 12:25:11
元就って孔明みたいに重大なミスはしてないだろ

83 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 17:16:11
亡国と興国だしな

84 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 21:08:20
>>82
知識ないコテは口出すなよ。
九州制圧戦で大友に敗退、尼子残党の蜂起に後手後手の対応はどう見ても重大ミス。
知識もない、面白くもない、ネタもない、煽りもつまらない。
何一ついいとこ無いな。

85 : ◆W0wczkw01o :2008/04/18(金) 21:24:33
重大ミスを亡国に繋げた孔明よりマシなんじゃねーの

86 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 21:25:52
小銀暴れすぎ

87 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 22:28:55
だな

88 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 23:36:02
内政では孔明とか、戦争では元就とかって項目決めて比較した方が良いんじゃね?

89 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 00:43:12
ではまずチン長から

90 :茄子与一 ◆8Gq.v.YOkE :2008/04/19(土) 00:47:40
チンコで元就さんに敵うわけないじゃん

91 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 01:37:44
>>90
おい

92 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 13:05:22
黒田勘兵衛の謀略=竹中半兵衛の謀略=孔明の能力って感じかな

93 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 13:16:33
まぁ能力の同等な関係図は

信長=猛徳
謙信=関羽
元就=馬謖
秀吉=司馬懿
一益=張飛
竹中半兵衛=諸葛亮


94 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 13:20:19
孔明は戦下手言われてるけど元就よりすごいと思うぞ

時代考えろYO

95 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 13:21:45
あと孔明は禅という荷物をしょってたのも事実

96 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 16:44:54
竹中と諸葛孔明
講談って部分では共通してるかも・・・・・・。

97 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 22:11:30
孔明は石田三成タイプで臨機応変な智謀機略タイプじゃないよ
計数家で行政家

もともと前提が演技の孔明になってるからおかしいんで
孔明は陰謀謀略とか得意じゃない生真面目な正統派タイプ

98 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 19:20:41
>>84
あのときの大友は、機内にあれば、織田なんぞ余裕で滅ぼして、天下とってる。
それくらいの国力と人材が集結していた、宗麟も宗教にくるってなかったし。

99 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/30(水) 17:10:48
孔明にくらべたら元就なんて雑魚だろwwww 



100 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/30(水) 17:14:43
1 0 0

101 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/01(木) 07:21:13
孔明が何万という大軍を動員しても。
一万でもあれば、余裕で元就は撃破するだろうな。

102 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/01(木) 10:35:34
元就は無能
毛利が膨張を始めたのも3人の息子のおかげ

特に隆元は大内義隆とホモ関係だったので陶の謀反が許せず
陶と手を切って攻めろと強硬に主張しビビる元就を説得したことが最大の功績。
弟2人も毛利の脆弱な家風に染まりヘタレになる前に
小早川や吉川の教育を受けれたおかげで父のような消極的な従属思考に陥らなかった。

103 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/02(金) 01:16:47
煽り乙

104 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/02(金) 05:33:03
ファビョるなよ毛利厨

105 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/02(金) 16:02:45
スレタイ元就vs孔明だけど元就vs曹操だったらどっちが上?

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