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個人情報削除の基準がおかしい

1 :心得をよく読みましょう:2007/03/15(木) 09:54:34 ID:89D916WI
>予備知識のない第三者からは個人特定不可能です。
>残しております。

予備知識のある第三者にはわかる
個人情報だって認めているようなもの。
個人情報なら消すべきだと思います。

2 :心得をよく読みましょう:2007/03/15(木) 14:00:55 ID:kFYhxzLN
2ちゃん全体がおかしいよ

3 :心得をよく読みましょう:2007/03/16(金) 06:36:43 ID:KRByvDoD
頭のおかしな人間が運営する掲示板だから当然おかしいよな。


4 :心得をよく読みましょう:2007/03/16(金) 09:01:02 ID:oxI3MytW
削除依頼を公開でやるのもおかしい。

公企業ならともかく個人で公開を強いて
転載されたらインターネットはそういうものです
という理屈で二次被害を放置するなんておかしいです。

5 :心得をよく読みましょう:2007/03/17(土) 05:45:03 ID:pMCtwQYO
>>4
まったくその通り。


6 :心得をよく読みましょう:2007/03/17(土) 12:42:53 ID:yjWFJmYm
普通の社会では内容証明は非公開です。

7 :心得をよく読みましょう:2007/03/17(土) 12:46:40 ID:yjWFJmYm
削除依頼を公開することに同意して
投稿したはずと言ってもそれは通らない。

投稿以外では受け付けませんと勝手に決めているのだから。

2ちゃんねるの運営には法務をしっかりと
理解している人がいないんでしょうか?

8 :心得をよく読みましょう:2007/03/17(土) 18:16:54 ID:Fxjasw+s
ド素人が遊びで始めたんだから仕方ないだろ。

9 :心得をよく読みましょう:2007/03/17(土) 18:26:01 ID:S5CR2KRy
裁判という手もあるでよ
逆に言えば、ここで愚痴っても何の強制力もないお

10 :心得をよく読みましょう:2007/03/18(日) 23:57:45 ID:mLoGYBE/
敗訴しても逃げ回る西村相手に裁判をして意味があるのだろうか。

11 :心得をよく読みましょう:2007/03/19(月) 00:02:51 ID:8w/YYumQ
>>10
塵ほどもない。

12 :心得をよく読みましょう:2007/03/19(月) 23:37:09 ID:wo432Pt9
西村は狂っている

13 :心得をよく読みましょう:2007/03/20(火) 19:02:12 ID:4z5Pkvxo
まともに削除する気ないだろ。

14 : [´・ω・`] ZG033174.ppp.dion.ne.jp:2007/03/20(火) 19:06:51 ID:YtbjvvhF
でも、西村が言ってる「悪いのは書いた本人(だけ)」って言うのを
妄信してる奴いるからな。2次被害を防がない管理側にも問題あるのに

15 :心得をよく読みましょう:2007/03/20(火) 19:10:11 ID:/piu+vBW
>>14
正論だとは思うけど、それじゃ話進まないだろ多分。
どっちも頑固だから。

16 :心得をよく読みましょう:2007/03/20(火) 19:27:26 ID:fjzYxpE/
管理側としては2次被害も自己責任という解釈なんだろ

17 :心得をよく読みましょう:2007/03/20(火) 19:56:14 ID:4z5Pkvxo
その考え方では現実社会との軋轢は増すばかりだ。

18 :心得をよく読みましょう:2007/03/20(火) 23:56:13 ID:DRp8L0zf
だから面白いんだよ。

19 :心得をよく読みましょう:2007/03/21(水) 02:57:01 ID:skrp12RM
面白いからなんなんだよ。
バカ?

20 :心得をよく読みましょう:2007/03/21(水) 04:02:23 ID:sGfhV54t
これが煽りか

21 : [´・ω・`] ZG033174.ppp.dion.ne.jp:2007/03/21(水) 05:43:48 ID:qONDG+ox
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1174390792/
このスレ見てみろ
気持ち悪いから
こういう連中のおかげで2ちゃんねるは潰されていくんだろうな

22 :心得をよく読みましょう:2007/03/21(水) 07:50:42 ID:09v8FM7Z
>>19
頼んで来てもらってるわけじゃないんだから気にくわないなら来なくていんじゃない?
馬鹿?

23 :心得をよく読みましょう:2007/03/22(木) 18:11:54 ID:wVkePHP2
頼まれなきゃ来ちゃいけないのかよw

24 :心得をよく読みましょう:2007/03/22(木) 19:32:19 ID:vJwnsuRL
はい。

25 :心得をよく読みましょう:2007/03/22(木) 19:34:47 ID:6hlKfqE6
「来なくていい」と「来ちゃいけない」の見分けが付かない中国人発見!
                                   ↓
                                  >>23

26 :心得をよく読みましょう:2007/03/22(木) 19:43:57 ID:TwOkq4IK
2ちゃんねるの運営は反省しろ。

27 :心得をよく読みましょう:2007/03/24(土) 12:37:02 ID:dU/wqMfm
そもそも削除ガイドラインがおかしい

28 :心得をよく読みましょう:2007/03/24(土) 23:02:49 ID:uGLYilOv
それ以前に西村と運営の頭がおかしい。

29 : [´・ω・`] O209105.ppp.dion.ne.jp:2007/03/24(土) 23:57:07 ID:nj1C0tK3
早く解除しろよ・・・。
開幕戦実況出来なかったじゃねえか畜生。

30 :心得をよく読みましょう:2007/03/25(日) 00:46:09 ID:tadfplcX
 
敗訴連続のひろゆき氏 賠償額累計約4億円?
http://www.j-cast.com/2007/03/20006305.html
2ch西村氏「払わなきゃ死刑なら払う」法廷“強気”
http://www.zakzak.co.jp/top/2007_03/t2007032001.html
この機会に殺人幇助2ちゃんねる不要論を思い切りぶつけよう!!
http://1ch.tv/category.php?ca=8&ar=35
今すぐ↑へ集結せょ!! 話はそれからだ!!!
本気の本気で閉鎖を願うなら他力本願禁止!!!!
ねらーの陰に壷運営者どもの存在を決して忘れるな!!!!
具体的な対策が満載かつ多くの有志がキミを待つ!!!!!

31 :心得をよく読みましょう:2007/03/26(月) 12:56:55 ID:YKABx9CH
2ch自体がおかしい

32 :心得をよく読みましょう:2007/03/26(月) 20:00:26 ID:jhFeklfl
それは外国に行って「この国はおかしい」って言っているようなもんだ
環境が違えば文化も常識も違うんだよ

33 :心得をよく読みましょう:2007/03/29(木) 15:01:41 ID:FoxXZ083
西村は狂っている

34 :心得をよく読みましょう:2007/03/31(土) 10:59:37 ID:BkouH/Fe
>>4
同意

35 :心得をよく読みましょう:2007/03/31(土) 11:31:36 ID:aTG4cTtG
そもそも削除ガイドライン自体がおかしいしな

36 :心得をよく読みましょう:2007/03/31(土) 14:22:55 ID:WFLUdfQl
>>35
具体的に書かないと何の対策にもできんだろ

37 :心得をよく読みましょう:2007/03/31(土) 19:52:53 ID:DOdmnhHI
>>35
いや
削除ガイドライン自体がおかしいしなって言うのがおかしいな

38 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 09:09:47 ID:kFRB9hMt
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1174211689/190-
から移動してきました。
問題提起させてください。

[問題提起]
会社や学校のスレで、実名が晒されてしまった時、現在の削除ガイドライン及びその運用(以下「GL等」と略す)では知識の無い第三者から識別が不可能である以上削除されないことがある。
知識の無い第三者から識別が不可能であるが、会社内や学校内では、容易に特定できる上、書き込まれた内容が事実に反する場合やプライバシー該当する場合には、被害者を保護する必要がある。
(名誉やプライバシーが一度侵害された場合、その回復は非常に困難であるため、早急な措置・処置が必要)
よって、この場合にも削除対象となるように、削除ガイドラインを変更するべきではないか。

[現在打てる対応]
@削除依頼を(出せそうなものを)出す。
→現在のガイドライン等では、削除依頼が却下されてしまうが、削除依頼が却下された場合。却下されたことが当該被害スレに書き込まれてしまい(侵害記述が2ch的にはOKと侵害者に誤解されてしまう)、事態が悪化してしまうことが多い(←改善すべき点?)
A書き込みをする人間を自らの手で推測・特定。
→Bの方法を併用しないかぎり、相手が書き込みする瞬間を捕らえる等、確たる証拠なしに犯人は特定できないのが現実
B司法機関(裁判所や警察)に委ねる。
→(@→)Bの手段をとることが現在のところ有効。
 欠点。時間がかかる。特別な知識が必要。(返ってくるかもしれないが)費用が伴う。
 そもそもBの手段は強力すぎるので、いきなり用いる手段としては問題があるのではないか?
等。

帯に短したすきに流しの状態(改善の必要性)。

39 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 09:12:40 ID:kFRB9hMt
[批判]
1.中傷は削除しても根本が解決しない限りはいたちごっこになるだけ
 根本解決は2ちゃんねるの範疇じゃない>>212
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1167803172/459
これは、たしかにおっしゃるとおりですが、だからといって2chとして書き込まれた記述を削除する必要はないということにはならないと思うのですがどうでしょうか(∵現在打てる対応には限界・問題がある)。
書き込まれた記述に、事実無根(名誉毀損)やプライバシーの侵害があった場合には、その侵害を排除する必要は依然として残っていると思います。
また、現実に行動して問題解決したとしても、当該記述が削除されないままであれば、二次被害(風評被害)が生じる可能性もあるため、削除する必要が非常に強いのではないでしょうか。

2.ただ基準だけ求める事を丸投げされても、有用なアドバイスしてあげるのは難しい(具体的な基準を示すべきとの趣旨と解釈させてください)。>>202
 考えました(不十分かもしれません。叩き台としてください)。
<要件>
@削除依頼があり(架空でなく現実に被害者がいることの強い推定が働く)、
A学校・企業関係のスレッドであり、その学校・企業内の人が読むであろうことが推定され(当該侵害排除または削除の必要性)、
B名誉・プライバシー権を侵害している記述がスレッド内のレスの前後で存在する場合であれば、
<効果>
実名及び実名の一部伏字・ニックネームの場合であっても当該記述を削除することができる。

どうでしょう?
このような要件であれば、実名だけの場合、即削除ということにはなりませんし、削除人の柔軟な対応を奪うことにもならないと思うのですが。


40 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 09:13:22 ID:kFRB9hMt
3.名誉という概念は曖昧との批判>>206>>219
考えましたがこれは曖昧のままでよいと思います。
なぜなら、厳密に定義したところで、削除人さんの弾力的な対応(なるべく被害者の立場に立って対応してほしい)を奪ってしまうからです。
一般に名誉とは、人の社会的評価又は価値のことを言うそうです。

2chが存在している(できる)のは、表現の自由の保障(憲法21条)があるからだと思います。
表現の自由という権利は、名誉・プライバシー権を害しない範囲でという(等価的利益衡量による)内在的制約があります。
ならば、いやしくも表現の自由に依って立っている者は、名誉・プライバシー権を保護する義務があるのではないでしょうか?

2chには個人に対する誹謗・中傷が横行しています(はがせない背中の張り紙)。
現実に苦しんでいる人がいます。
削除人さん達は、それらの記述を削除しません。
GL等が原因でできないとおっしゃるのなら、GL等は不十分なので変更するべきです。

41 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 09:31:17 ID:tM9iFbT/
移転してねぇじゃねぇか、早くしろよ。

42 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 09:34:09 ID:9mG8LdAF
だからさー。訴えれば良いじゃない。
書き込みした人でもいいし、貴方の法律を遵守していない2chでもいいし。

みんながみんな改心して、貴方に賛成して、貴方の言うとおりになるまで続ける気?


43 :455改め215-216:2007/04/01(日) 09:34:24 ID:kFRB9hMt
いますいます。
むしろ、今のGLの方が犯罪幇助の可能性があると思います。

44 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 09:37:04 ID:GxsRwd6t
んじゃ、さっさと警察に訴え出て、さっさと解決してもらおう
経過や結果の報告よろ >>43
がんばれな

45 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 09:41:06 ID:tM9iFbT/
>現実被害者の救済のため当該削除を行ったという場合。
>証拠隠滅という故意ではないので犯罪は成立しません。
>そして証拠隠滅罪(刑法104条)に過失処罰規定はありません。

警察等に相談中という旨の内容が削除依頼に含まれていれば
それを承知の上で消したと言う事になり過失とは言い切れないかと。



46 :455改め215-216:2007/04/01(日) 09:43:57 ID:xoCR1WG9
こういうレスを発見しました。訴えの方法でも問題があるようです。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1090228689/7
7 名前:奈高の名無しさん 投稿日:2004/07/19(月) 19:34
勝手に結論つけて申し訳ないですが、友人の身内に司法書士がいるので、少しこのことに
ついて訪ねてみました。
95と109の件につきましては法的には問題なく、このことを警察に申し出てもただでさえ
忙しい警察が相手してくれることはほとんどないそうです
この書き込みについては、あくまで個人的意見を述べているだけであり、
到底個人を侮辱して序列表現をしているわけではないし、別に(数値で表すことのできる)
成績のいい順番に並べてるわけではないので、侮辱にも差別にもならないそうです。
要するに好みの女性を単に述べてるだけということです
「ギタマン部長」「2大マドンナ」「1組のテニス部」なんていう用語表現も
到底奈良高校に関係の無い人にはドコの誰だかわかりません。
この2つの表現につきましては。一部の奈高生にしか通じない
暗号的表現と取れるそうです。あくまで法的に問題になるのは「個人名
を表記し、それに対して誹謗中傷をした場合」だそうです。
最後に一応その司法書士さんの個人的な意見を聞いてみますと
2chをはじめとする掲示板にはこの程度の表現は多数あり、この程度だと
警察では先ず単なる邪魔な相談としか思われず。門前返しになるだろうということです。


47 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 09:47:02 ID:tM9iFbT/
そりゃどうでもいい相談なんかにいちいち時間割いてられないからな。

48 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 09:47:50 ID:xoCR1WG9
>>45
>警察等に相談中という旨の内容が削除依頼に含まれていれば
>それを承知の上で消したと言う事になり過失とは言い切れないかと。
どうでしょうか?警察等に相談中と書いた人が被害者(メール欄等に連絡先が書かれている等)本人だとわからない限り
証拠隠滅には当らないとおもいます。
ちなみに、過失によって間違って証拠隠滅しても証拠隠滅罪は成立しません(過失処罰規定なし)。


49 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 09:51:01 ID:xoCR1WG9
>>47
現実に被害に遭っている人が救済を受けれないのが現状です。

はがせない背中の張り紙

この状況を作り出しているのが2chである以上なんらかの手を打つべきです。

50 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 09:52:18 ID:tM9iFbT/
まぁ、そこらへんはどうでもいいとして。
削除ガイドラインの私生活情報の項目は読んでみた?

51 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 09:54:05 ID:xoCR1WG9
>>50
はい、読んでみました

218 名前:455 投稿日:2007/04/01(日) 01:23
ありがとうございます。
>>217
たしかに現在のGL等では、私生活情報はありますが、名誉が対象外とされています。
また、個人名(一部伏字・ニックネームは対象外)の削除要件につき、出前が届く程度基準が存するため、会社・学校内部者が閲覧するスレッド(名誉も削除対象とすることが必要)において、削除されない(しかし個人が特定される)という不都合があるんです。

52 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 09:56:42 ID:tM9iFbT/
おまいさんは2chだけが変わればそれでいいのか?
第三者には特定できないような個人情報が削除されなくても
特に咎められない今の法律を変えようという気にはならないのか。

53 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 09:59:00 ID:tM9iFbT/
>>51
名誉と言うのが何なのかさっぱり分からない。
対象者に不利益が発生する可能性のあるものは一律削除対象となってるんだから
それで十分じゃねぇの?

54 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 10:04:12 ID:nGlc1bju
結局何がしたいの?
元スレ>>242で自分で書いてる通りメール送れば良いんじゃね?

それとも自分の意見に賛同してくれる人を多く作ってから〜とか考えてんの?
もしそうならそれは限りなく不可能に近い
例え訴えてる内容が正論だとしてもそれだけで人は付いこないし
通常、自分の希望する結果を得ようと思えばどのようにプレゼンし、議論をどうコントロールしていけば
一番望みの結果に近いところに持っていけるかを考えて発言していくものだけどそれがまったく出来てないしね

自分が被害者であるなら最良の結果とは該当レスの削除であるはずなのにGL改訂に枠を広げてしまっては
自分からドンドン解決から遠ざかって行ってるだけ
また、最良の結果が「みんなの意見を変える」wことであるなら
「移転したと良いながら元スレでだらだら書き込みを続ける」や「人の意見に耳を傾けずに自分の主張を繰り返す」等を
続けている限りは賛同は得られないと思われる

現状振り返ってみて誰からも賛同するレスが付いていない事を受け止めるべきなんじゃね?
要は貴方が仮に正論を書き込んでるとしても今のやり方では2chとタラコ唇の方が求心力で勝ってるってことじゃね?

55 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 10:09:10 ID:xoCR1WG9
>>52
私が問題提起しているのは>>38の通りです。
>知識の無い第三者から識別が不可能であるが、会社内や学校内では、容易に特定できる上、書き込まれた内容が事実に反する場合やプライバシー該当する場合には、被害者を保護する必要がある。
これは名誉毀損(230条)に該ると思います。

>>53
出前の届く範囲という縛りがあるので、知識の無い第三者から識別が不可能であるが、会社内や学校内では、容易に特定できる場合には削除されません。

56 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 10:16:40 ID:xoCR1WG9
>>53
>名誉と言うのが何なのかさっぱり分からない。
>>40にとりあえず、名誉についての考えを書いてみました。

>>54
いえ、一緒に考えてくれる方が現れてくれたらと思っています。。。
私の意図としては>>40の最後の記述です。

>自分が被害者であるなら最良の結果とは該当レスの削除であるはずなのに
そうしたいのはやまやまなんですが、現状のGLでは削除対象になっていません。。。

議論の仕方としては至らないところが多々あって本当に申し訳ないと思っています。

57 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 10:21:37 ID:9mG8LdAF
>>54
元スレ>>242でこいつが言っているのは、
要望であればメールすればすむ話だから批判要望板に移動する必要はない。
自分がやりたいのは問題提起で、みんなにこれは問題があるという認識を持ってもらいたい。
(だから削除議論板から移る必要はない)
って言う意味不明な理屈だ。
結局、自分が何かする、ってたぐいの事は何一つ明言してないよこいつは。

>>55
>これは名誉毀損(230条)に該ると思います。
貴方はそう思う。貴方以外の人間の大多数はどうやらそう思っていない。

で、みんながそう思ってくれるまで続ける気か、と聞いている。
というか、そういう問題を解決するために裁判所があるのだから、利用しろよ。
スルーしてんじゃねぇよタコ。

58 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 10:25:03 ID:xoCR1WG9
ああ、
>>38
×会社や学校のスレで、実名が晒されてしまった時、
○会社や学校のスレで、実名が晒されてそれと共に名誉やプライバシーが侵害されてしまった時、

つまり、たとえば「○○は××(←ネガティブ情報)」という記述が会社や学校のスレに書き込まれた場合です。
現在のGL等では、出前の届く範囲基準によって削除することができないのが現状です。
B訴えによる方法も、>>46によって現実に不可能みたいです。

現実に名誉・プライバシーが侵害されているのに、救済されない被害者がいるんです。


59 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 10:31:49 ID:xoCR1WG9
私だって、好きでやっているんじゃない。
2chで被害を受けているから行動している。
被害者に酷過ぎる。

削除人は、なぜ削除しないのか?
ガイドラインがそうなっているからだと言う。
じゃあガイドラインを変えようと提案しているんです。

60 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 10:31:54 ID:tM9iFbT/
>>55
>出前の届く範囲という縛りがあるので、知識の無い第三者から識別が不可能であるが、会社内や学校内では、容易に特定できる場合には削除されません。
あぁ、やっぱちゃんと読んでないわ・・・。アホらし。

61 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 10:39:31 ID:nGlc1bju
>>56
>いえ、一緒に考えてくれる方が現れてくれたらと思っています。。。
>私の意図としては>>40の最後の記述です。
だからGL変更希望ならタラコにメールだろ
ここでくだ巻いててもGLは変わらない

>>自分が被害者であるなら最良の結果とは該当レスの削除であるはずなのに
>そうしたいのはやまやまなんですが、現状のGLでは削除対象になっていません。。。
だから裁判でも何でも起こせば良いじゃん

>>57
うぃ、今読み返したらそう言う理屈か…

取り敢えず俺とID:9mG8LdAFは議論以前の段階で停滞してるような…
何とか議論の体裁を保ってるのがID:tM9iFbT/とのやり取りだろうけど崩壊寸前かw
このまま続けても望みの結果は確実に得られないだろうことに気づいてないんだろうか?

62 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 10:44:46 ID:xoCR1WG9
おかしいだろ

2chによって、
はがせない背中の張り紙がつけられて苦しんでいるんだぜ?

放置しろ?なんで放置しなければいけないんだ?
現実に被害に遭っているのに!
何の権利があってそんなことができるんだ?
張り紙をはがせるのは削除人さんだろ?
なんでやらないんだ?

何の責任もない?そんな人間を何人も見ているだろ!!
なんでガイドラインを変更しようとしないんだ?
俺なんかより、ひろゆき氏にはるかに近い位置にいるんでしょ?

なんで被害者が加害者に・・・ああもう!!!

63 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 10:45:47 ID:tM9iFbT/
うるせぇ、文句垂れる前に私生活情報の項目を熟読してきやがれ。

64 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 10:47:36 ID:tM9iFbT/
他人の意見とか削除GLとか読むべきものもちゃんと読まずに
己の主張を押し通す奴とは話す気にはならん。

65 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 10:48:57 ID:xoCR1WG9
>>64
私生活情報
 情報価値が無く、私事のみの情報・第三者の確認できないプライベート情報は、個人が完全に特定されなくても、対象者に不利益が発生する可能性があれば、一律削除対象とします。

これが何ですか?おっしゃっていることが良くわかりません。

66 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 10:49:46 ID:tM9iFbT/
それと>>55の自分の解釈を比較してみろよ。

67 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 10:51:42 ID:tM9iFbT/
ついでにこれもよぅく見とけよ。今回だけのサービスだ。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/

68 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 10:53:00 ID:9mG8LdAF
落ち着け。
誰も加害者だとは言っていない。

まず被害者意識を抜け。
そこは必須だ。分かるか?
被害者加害者がはっきりしている法廷でさえ、
被害者意識丸出しで答弁するのは非常に心象が悪い。

昨日から何回クールダウンの時間とってるんだお前は。
もっかい言う。まず被害者意識を抜け。


69 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 10:54:26 ID:xoCR1WG9
>>66
「情報価値が無く、私事のみの情報・第三者の確認できない」
は、
「プライベート情報」にかかりますよね?

つまり、プライベート情報のみが削除対象ですよね?

「○○はバカ」←この記述はプライベート情報ではないですよね?
さらに
○○ ←出前の届く範囲ではないですよね?

結論削除されませんよね?


70 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 10:57:40 ID:nGlc1bju
>>62
なんじゃこりゃww
俺の意見が正しいのに何で誰も耳を傾けないんだ!ってかw

上のほうでも書いたけど、正しいからって人が賛同するとは限らないんだよ
そして間違っていても強力な求心力を発揮する事もある
だから、主張が正しいか間違ってるかなんて下らないことよりも
望みの結果を得るにはどう行動するのが一番かを考えて粛々と、時には狡猾に行動するんだよ
それが社会で自分の主張を通す方法論としては効果的ってこった


71 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 10:58:25 ID:xoCR1WG9
さらに、実名一部伏字になっているとともに
私以外の人も晒されているので(当然学校内ではだれか特定は可能)

簡単には削除依頼出せないんですよ!!!
わかってください。
却下されたら、場が荒れるんです!!

72 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 11:05:59 ID:xoCR1WG9
>>72
>望みの結果を得るにはどう行動するのが一番かを考えて粛々と、時には狡猾に行動するんだよ
私はそんな器用ではありません!
カキコする時だって、「これでわかってくれるかな?」ドキドキしながら書き込んでいるんです。
全然なっていないといわれてショックですよ。。。

73 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 11:10:40 ID:xoCR1WG9
検索したら2年前の記述でこういうものがありました
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1729954

こんなの絶対おかしい!!
削除人さんたちは、このような人たちを何人も見てきたはずだ。
なぜ、何にもしてこなかったんだ?おかしいよ絶対

74 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 11:10:53 ID:tM9iFbT/
もうアレだ、クールダウンついでに色んなスレROMって来て欲しい。

75 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 11:14:48 ID:9mG8LdAF
器用じゃないから望む結果が得られない。
原因と結果がはっきりしてよかったね。

場が荒れるのを避けるためだったら、
通りすがりの潔癖厨を装って、板中の伏せ字実名晒しを依頼しまくるって言う手もあったのにな。

個人的にはどっちにしろ削除されないだろうとは思うけど
今よりはずいぶん納得できる結果だったはずだよ。

なんにせよ手遅れだが。

76 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 11:14:56 ID:xoCR1WG9
>>74
クールダウンしてきます。

却下される可能性がある以上、
削除依頼は出せません>>71
他の人もいますので・・・。

解釈とあてはめは>>69に書きました。
よろしくお願いします。

77 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 11:16:42 ID:xoCR1WG9
>>75
意味がわからない。。。

78 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 11:17:26 ID:tM9iFbT/
>>69もなんか違うんでその辺も含めてまた勉強しといてくれ。それじゃ。

79 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 11:19:18 ID:9mG8LdAF
>>77
たぶんお前が期待している解決法じゃない。
だから別に理解せんでもいい。

80 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 11:24:29 ID:nGlc1bju
>>72
じゃあ、アドバイスを少々

・今すぐ下らない書き込みを止める
・裁判を起こす

これで被害を受けてると言う部分に関しては解決

GLについて変えたいのであれば…
>私はそんな器用ではありません!
そう言う人は自分の主張を通すのは非常に困難です
ココでキャンキャン吠えるよりは器用になるように社会ズレしましょう

まで書いてリロードしたらあらかた終了かよ!w
全然関係ないけど”はがせない背中の張り紙”って言い回し上手くもなんとも無いよな
本人は気に入ってるんだろうけど
こう言う自己陶酔が透けて見える書き込みを見るとこの人の主張はまず、受け入れられないだろうなぁと思ってしまうw
正しいか間違ってるかは問題じゃないって上で書いておきながら何だけど
本質的には「正しい」のは相当なアドバンテージになるハズなのにね…

81 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 11:27:49 ID:xoCR1WG9
>>78
>>69もなんか違うんでその辺も含めてまた勉強しといてくれ。
いい加減な人だなぁ・・・。なにがどう違うんです?

結論は、
>>75氏の言っているとおり
>個人的にはどっちにしろ削除されないだろうとは思うけど
これだとおもいます。

82 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 11:31:22 ID:tM9iFbT/
いい加減も何も読めば分かる事だから。
それすらできない人と話す気はないとさっき言っただろう。

83 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 11:32:41 ID:9mG8LdAF
おいおい。実物見てない俺の感想引き合いにしてどうすんだよ。
はっきり言って>>75
「こんな被害者意識満載の自己憐憫タコの出す依頼なんてろくなもんじゃねぇんだろうなぁ」って事だよ。

84 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 11:34:10 ID:xoCR1WG9
>>82
読めばわかるといっても
私の読み方は>>69に書きました。

あなたがどのように読むべきなのか
示すのが礼儀では?
いい加減だと思いますよ。

85 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 11:41:42 ID:xoCR1WG9
>>83
学校・会社スレで、その組織の人が見ている場所に、
実名(一部伏字・あだ名)が書き込まれて(個人が組織内の人に特定可能の状態)
誹謗・中傷がされている。
そしてそれを削除することができない。

これが、
”はがせない背中の張り紙”です。

>こんな被害者意識満載の自己憐憫タコ
それで結構!
被害者であることにはかわりがない。
張り紙がはってあるのは、2ch。
それを削除しないのも2chなんです。

86 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 11:48:13 ID:tM9iFbT/
読み方って、そのまま読めばいいじゃない。
それにわざわざ変な解釈をつける事まで面倒は見切れないよ。

「○○はガチホモだ」なんて投稿も第三者の確認できないプライベート情報だ。

87 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 11:49:49 ID:xoCR1WG9
>被害者意識を抜け。
じゃなくて、何の打つ手もない被害者がいるということを意識しろと言いたい。
煽り目的ならやめて欲しい。

昨日からの議論で、「それは削除対象だよ」という意見はまったく出ていない。
救済手段が無いのは明白。

88 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 11:53:19 ID:xoCR1WG9
>>86
【実名□■□□はガチホモ】 (■←伏字)
この場合、プライベート情報とはいえない。

【[あだ名]はガチホモ】
この場合もプライベート情報とはいえない。

どうです?




89 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 11:54:31 ID:tM9iFbT/
削除依頼出して判定してもらえ。
最終的に削除するかどうかは削除人が決める事だから。

90 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 11:55:11 ID:9mG8LdAF
打つ手は散々示されてるだろうよ…

まぁ、お前がアホだから煽り半分にやってるのは否定しないが、
中身は全部マジレスだ。

というか想像つかないか?「私は何にも悪いことしてないのに!」ってヒステリックに叫ぶタイプ。
実際悪い事したかどうかに関わらず、話聞く気にもならんだろ。
お前、今、ソレ。

91 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 11:56:29 ID:tM9iFbT/
何も行動を起こしていないのに「削除されない、困ってる」と喚かれても
どないせーっちゅうねん。

92 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 11:56:55 ID:nGlc1bju
>>85
前半部分は俺へのレス?
一応書くけどそんな事わかってるよ?
ただ、そんなに上手い言い回しじゃないし気持悪い自己陶酔しか感じないなぁと

>>87
>>被害者意識を抜け。
>じゃなくて、何の打つ手もない被害者がいるということを意識しろと言いたい。
しろ、ですかー
結局「自分が正しいのに」から抜けてないね、さらに言えば議論が目的じゃなくて主観の押し付けが目的ですかー
こりゃ処置なしだなw

>煽り目的ならやめて欲しい。
少なくとも煽り目的でレスしてるのはここでは俺だけだ、他の人は真剣に意見してくれているというのに…

93 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 12:02:06 ID:xDQm3ff5
>>89 >>91
>【実名□■□□はガチホモ】 (■←伏字)
このケースなんだが
削除対象となっているとは、どうしても思えない。
却下された場合、荒れるのは必至。
私だけならいいが、他の人も書かれている。
同時に被害

こんなジレンマを抱えています。

94 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 12:04:09 ID:xDQm3ff5
>>92
じゃあ、煽らないでください
他の人の議論に影響がでますので
責任転嫁はやめてください。

95 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 12:05:10 ID:tM9iFbT/
>>93
>>67は読んだか?

96 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 12:05:41 ID:QIQPTSkx
整理板の質問スレから読んできたが、とりあえずわからないことが。
あんたにとって目的は、当該レスによって侵害された名誉やら権利やらが回復されることか?
それとも何でもいいから当該レスが削除されることか?

前者だとするなら、レス削除というのはそのための手段の1つに過ぎないはずで、
他に取れるような手段もありそうなもんだが。それが何かは詳しい事情のわからん俺には考えようもないけど。

しかし詐欺板の雑スレに「真実味が増してもいいから」なんてことを書いてるとこを見ると後者かな?
それなら法人依頼が一番現実的っぽいけどな。学校からの依頼で対象が生徒についての場合は、
甘いけどって言いながら削除されることは結構ある。
生徒に学校の代表者として依頼することはできないから、誰か先生に頼んでみたら?

削除依頼すると荒れるとか却下されると荒れるとか、確かにそうなる可能性はあるけれども
ならない可能性もあるわけで。
当該スレに削除依頼をコピペしたりリンクしたりする奴はいるけど、大概は不備があるからそうやって晒されてる。
不備もなくきちっとした書式の削除依頼なら、晒しても面白くないから晒される可能性はぐんと低くなる。
依頼する時は注意書きをよく読みましょう。
あと消して欲しいあまりに「このクラスにxxと言う苗字は1人だけなんで特定可能です」なんて要らんこと書いて
自爆するのにも注意。

97 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 12:06:57 ID:xDQm3ff5
>>95
読もうと思っています(今すぐ読む必要がありますか?)。
しかしすごい量ですね。
時間がかかりそうです。。。

98 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 12:07:18 ID:QIQPTSkx
追記
何が何でも削除が目的で、今はその手段としてGL変更を主張してるんだとするなら、
ずいぶんと難しい手段を選んだなあと思うんだな。

99 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 12:08:58 ID:tM9iFbT/
>>97
それの私生活情報のところだけ読めばいいよ。

100 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 12:14:03 ID:nGlc1bju
>>94
責任転嫁?
俺が?いつしたの?

>じゃあ、煽らないでください
そんな…誰でも自由に書き込める2chでファシズム的制限を俺に課そうとするなんて…
お前みたいなファシストは2chに書き込めないように運営に訴える前にここで議論して数的優位に立ってから
タラコにメール送ってやんよwwww

101 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 12:14:39 ID:9mG8LdAF
100%いらんお世話だとは思うが、
もし先生に頼んで法人格で依頼出す場合、少し時間置いてから出せよ。
今お前削除系で一番目立ってるんだから。

102 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 12:20:58 ID:xDQm3ff5
>>101
ええそういった意味でも、私の削除は無理です。
諦めてます。
ありがとう

103 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 12:33:34 ID:9mG8LdAF
…いまいち噛み合わねぇ。
本当に色々目通してんのか?

104 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 12:33:51 ID:QIQPTSkx
さて
祭りは終わりかな?

105 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 12:55:32 ID:xDQm3ff5
>>99
上の赤い□の個人と言うところの私生活情報という場所ですね。
読んでみました。

【実名□■□□はガチホモ】(■←伏字)
【[あだ名]はガチホモ】

やはり、対象外かなぁというのが感想です。 

>>96
私としては、>>38(>>58>>88参照)の問題があり
現実に苦しんでいる人がいるということをわかって欲しい。
GL等が不十分だから直そうと思い、たたき台として>>39を提案しました。

また削除作法としても、削除依頼を行ったことのない者に失敗して荒れるリスクを犯して依頼しろというには敷居が高すぎると思います。

106 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 13:23:50 ID:xDQm3ff5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1174211689/208
>学校のスレの例で言えば、
>「○○氏ね」等だけでは最初は削除されなかったものの、
この状態でひっかかります。”はがせない背中の張り紙”状態であるにも拘らず
なぜ削除されないのか?
現在GL等では不十分です。

>完全にその○○の悪口だけで成り立ったスレになった場合に
>スレタイと違う内容しかない、議論を求めないスレとして処理されたケースもあるし
>会社関係で言えば
>「○○は不倫中」等だけで最初削除されなくとも
おかしくないですか?。”はがせない背中の張り紙”状態であるのは明白。
削除されないんですね。現在GL等では不十分です。

>無関係なスレにまで定型コピペされてて数が多い場合などには
>「私人の名前を書く変な人」扱いとしてプロバ報告になるようなケースもありますし。


107 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 13:24:48 ID:QIQPTSkx
失敗ってのは不備のある依頼をしちゃうってことか?
必要なことは注意書きに全部日本語で書いてあるんだからそれ読んでその通りにやれば
少なくとも書式不備にはならないはずなんだがね・・・

結局、自分はそう思います感じますっていうあんたの主観ばっかりで話が作られているから、
「あなたはそう感じる、しかし私は感じない」で終わっちゃうんだよね。
敷居が高いって(゚Д゚)ハァ?とか誰もいない部屋で1人吹き出しちゃったし。

108 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 13:28:31 ID:QIQPTSkx
背中に張り紙ってのもなあ・・・違うよな
便所の壁にそう落書きされてるってほうがより近いんじゃない?

109 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 13:35:40 ID:xDQm3ff5
>>107
相手は、名誉・プライバシー権を侵害されて、一刻も早く削除したいという意識なのに
注意書きをじっくり読んでFAQも読まないといけないみたいですね、正確な書式を書けといわれても
それは、無理な相談なんじゃないですか?
2chに当該書き込みがあるのにですよ?

http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
についても、
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/
にて「削除ガイドラインがあるにもかかわらず未だ不鮮明な削除基準。」
って書いてありますけど、所見の者にそれを判断させるつもりですか?

荒らしもバカじゃないので、GLの微妙なところを付いて荒らしているのに気づいていませんか?
それで、削除人さんが怒っているのとみてなおさら荒らしがそれをコピペして被害が拡大しているのが現状ですよ?
理解してます?



110 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 13:53:00 ID:xDQm3ff5
「○○はバカ」
だいたいこれが私生活情報?
個人3種で出す人はいませんか?

1. 個人の取り扱い
ということで削除依頼ださせててそれ以下は削除人が判断することはできないのですか?


111 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 13:54:37 ID:arBYQPis
>>77
木を隠すなら森の中。

112 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 13:59:01 ID:arBYQPis
>>38が結論を出してしまっているのだと思うけど。

1.2chで適切な依頼を出す。(二次被害を防ぐため依頼不備にならないようにする)
2.削除依頼で消すことが出来ないものは司法機関に委ねる。

113 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 13:59:55 ID:tM9iFbT/
>>110
てめぇが出せばいいじゃないか

114 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 14:05:40 ID:ZRMO/F0m
>>113
だから私は、現在の不十分なGL等では削除依頼は出しませんよ。


115 :ID:xDQm3ff5 以後>>38:2007/04/01(日) 14:06:48 ID:ZRMO/F0m
>>114は私です。

116 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 14:08:22 ID:arBYQPis
2ch(ガイドライン)に譲歩を求めるなら、そうすることによる2ch側のメリットを提示しないと駄目でしょう。
訴訟を仄めかす脅し透かしすら通用する相手ではないのだし。

倫理観よりも相手にとって魅力的な実利ですよ。

117 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 14:11:43 ID:9mG8LdAF
>>114を見て小太郎が首突っ込んできた!?って思ったやつ正直に手を挙げろ
ノシ

118 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 14:16:16 ID:FuzmLdsl
グダグダやるところは似てるがファビョったりはしないだろw

119 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 14:19:42 ID:ZRMO/F0m
>>112
>1.2chで適切な依頼を出す。(二次被害を防ぐため依頼不備にならないようにする)
これはないです。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1167803172/459
>>105最後 >>109-110
>2.削除依頼で消すことが出来ないものは司法機関に委ねる。
これについては、>>46の問題があります。

>>116
>>85 救済手段を設けるべきです。被害者保護

120 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 14:21:07 ID:QIQPTSkx
裁判だってどっちがどんなに困っていようが決められた手順やら形式やらがあるのに
2chではそれら決まりを無視してもいいなんてことはないだろ

削除基準が不鮮明なのは当たり前。
あんたの叩き台ってのも、多少濃度が違うだけで不鮮明なのは変わってない。
それこそ「初見の者」とやらにしたら削除されるのかされないのかわからん。
あんたの望むようにGLが変わったとしても、あんたが想定してるレスが削除されるとも限らない。

だから目的を聞いたんだけど。レスの削除そのものか名誉の回復かって。
現状見るとレス削除の手段のGL変更が目的化してる節すらあるしな。

つーか俺もう飽きたからどうでもいいや。

121 :>>38(>>58>>88も参照):2007/04/01(日) 14:23:24 ID:ZRMO/F0m
2chのメリットをあえて言うなら
現状救済されない泣き寝入りしている被害者から感謝される。

この手の誹謗・中傷の荒らしがなくなる。

ですかね

122 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 14:28:59 ID:ZRMO/F0m
>>120
>裁判だってどっちがどんなに困っていようが決められた手順やら形式やらがあるのに
厳しい資格試験をパスした弁護士という存在。 忘れてません?
裁判所だって、却下する前に、釈明権行使等の義務がありますよ

>現状見るとレス削除の手段のGL変更が目的化してる節すらあるしな。
何言ってんだ?ここはどの板だと思っているんだ?
その節しかないでしょ

123 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 14:31:47 ID:arBYQPis
>>121
2chは西村さんの所有物だから、2chを変えようとするなら西村さん一人を説得するといいんじゃないかなあ。
メール出したりして。

現行の2chのルールでどうにかするなら削除依頼しか方法が無いし
2chの外部から訴えかけるなら、司法機関に委ねるしかないですよね。

124 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 14:32:24 ID:ZRMO/F0m
>>120
>それこそ「初見の者」とやらにしたら削除されるのかされないのかわからん。
1. 個人の取り扱い
ということで削除依頼ださせててそれ以下は削除人が判断するという運営に変えるべきでしょう。

125 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 14:35:13 ID:ZRMO/F0m
>>123
では何のためにこの板があるのですか?

126 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 14:35:28 ID:nGlc1bju
>>120
>現状見るとレス削除の手段のGL変更が目的化してる節すらあるしな。
目的は既にここの連中を論破する事に変わってんだよ

127 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 14:35:33 ID:X4VrFNfw
はきだめ。

128 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 14:37:53 ID:arBYQPis
>>125
批判要望を、掲示板上で表現するための場所だと思ってます。
掲示板上で表現するならこの板ということで。

129 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 14:38:23 ID:ZRMO/F0m
>>126
変える必要がないっていうから、論破するしかないでしょ?

130 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 14:38:59 ID:9mG8LdAF
ここは手段の一つとして用意されているにすぎないよ。
今までここをうまく使った人間は一人もいない。


131 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 14:40:53 ID:FuzmLdsl
誰も変える必要がないとは言ってないと思うが。
ちゃんと議論するつもりなら人の話を聞けと何度言えば(ry

132 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 14:41:04 ID:9mG8LdAF
>>129
…アホ。やるべきことは論破じゃなくプレゼンだ。
今まで人の話一つも聞いてないだろお前。

133 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 14:43:16 ID:nGlc1bju
>>129
そして俺は今のままでは論破どころか主張を理解される事すらないだろうと言ってるんだけどな

134 :>>38(>>58>>88も参照):2007/04/01(日) 14:55:23 ID:ZRMO/F0m
>>132
プレゼンに関してはちょくちょくやっております。
>>38(>>58>>88も参照)
簡単にいうと、
1.現在のGL等では、救済されない被害者がいる。
 いわゆる”はがせない背中の張り紙”問題(名称何でどうでもいい、これに決定。)
2.被害者を生み出しているのは2chです。ということ>>85最後

必要ないという人には、論破(これも一種のプレゼン)しかないと思っています。

>>131
これでもきちんと議論しているつもりです。
主張の内容について、反論しているのであり
相手を罵倒したりしていないと思います。
それに、私は、相手の議論の態度について、とやかく(嫌いとか気味が悪い等)いっていません(煽り目的ならやめて除く)。
そちらの方にも、どうぞ。ダブルスタンダードです。


135 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 14:57:28 ID:FuzmLdsl
言ってるそばから俺の1行目を読んでないし・・・。
話にならんな。

136 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 15:02:33 ID:ZRMO/F0m
>>135
>誰も変える必要がないとは言ってないと思うが。
変える必要があるともいってませんよね。
違いますか?
変える必要があると言わない以上、
変える必要がないと受け取っても構わないと思います。


137 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 15:05:10 ID:ZRMO/F0m
>>136
>変える必要があると言わない以上、
>変える必要がないと受け取っても構わないと思います。
たしかに、これはちょっと違いますね。。。


138 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 15:06:25 ID:wgapZKut
「被害者」を生み出しているのは書き込んだ人ではないの?
背中の張り紙でも便所の落書きでもいいけど、
それを消しても元の問題が解決しなければまた書き込まれるよ。
また書き込まれたらまた消して、更に書き込まれたら更に消して。。。

全部削除に頼ろうとすると管理人や削除人の手間が増えるだけで、
「被害者」は救われないと思うけどな。

139 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 15:07:01 ID:ZRMO/F0m
>>誰も変える必要がないとは言ってないと思うが。
>変える必要があるともいってませんよね。

でも、これは、正しいですね。



140 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 15:08:20 ID:X4VrFNfw
だから、ここの人間(管理人よりずっと普通の人)を論破しても・・・


141 :>>38(>>58>>88も参照):2007/04/01(日) 15:09:15 ID:ZRMO/F0m
>>138
それについては>>39の批判1を読んでみてください。

142 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 15:12:02 ID:ZRMO/F0m
>>140
客観的に、変更の必要性があるということの証明になると思います。
次の段階の
「どのように変更すべきか?」の議論には、まだ程遠いのですが・・・。

143 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 15:30:02 ID:KVjUYnge
喚くだけの馬鹿は議論してるつもりでも議論になってない。
議論というより愚論だ。IとUは近いんだぜ。

144 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 15:39:29 ID:nGlc1bju
本当に不思議に思うんだけど>>142としては
実際ここまでレスが進んで一人として賛同者が現れないのはどうしてだと思うの?
なんかの陰謀が働いてるとか考えてるわけ?

145 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 16:26:16 ID:OvKS6X9o
いずれにせよ2ちゃんねるが根本的におかしいのは
>>4
>>6
>>7
の点について。

狡猾に相手を納得できるように立ち回れなどと言うが、
依頼をした時点でこれでは公開討論で相手と交渉するようなもので
被害者にとってあまりに過酷だ。

嫌なら裁判をすればよいと言うが、そこまで要求する時点で
すでに2ちゃんねるは反社会的存在といわざるを得ない。
個人サイトであることは理由にはならない。

146 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 16:32:41 ID:OvKS6X9o
>>120
裁判所は書記官がこれではダメですと指摘してくれる。
2ちゃんねるはいきなり不備な「書類」を公開して嬲り者にする。

全然違いますよ。

147 :>>38:2007/04/01(日) 16:42:32 ID:YQa+qaJV
>>145-146
閉口するぐらい、問題点に無自覚な人が多すぎるんですよ。
人のことを「自分が正しいと信じて疑わない」と言っておきながら、じゃあ君はどうなんだ?っていいたいw。
問題点の内容を議論するならともかく、態度が気に食わない云々言ってくるし、議論になっていないのはどっちなんだ?

正しいなんて思ってもいない証拠に、>>38を改定してみました。
[問題提起]
1.会社や学校のスレで、実名が晒されてそれと共に「名誉」が侵害されてしまった場合(例1○○はバカ)。
 4私生活情報に該当し削除対象になる説
 削除対象外と言う説(>>106参照)
 (一体どっちなの?一般人には容易にわからないよ。)
前説によっても初見の者からすれば、名誉毀損の場合であるにも拘わらず4私生活情報に該当するとの判断は困難(削除依頼が却下された場合の問題点)。

2.会社や学校のスレで実名一部伏字・あだ名が晒されてそれと共に名誉やプライバシーが侵害されてしまった場合(例2【実名□■□□は××(←ネガティブ情報)】(■←伏字)・【[あだ名]は××(←ネガティブ情報)】という記述が会社や学校のスレに書き込まれた場合)。
 現在の削除ガイドライン及びその運用(以下「GL等」と略す)では、削除対象外(対象内とする説は現れていない)。
 法人依頼の方法があるとする説。しかし法人区分の削除依頼が必ず削除されるというわけではない(被害救済の点から不十分)。

1.後説、2.のいずれの場合。個人・3種の救済は無理(∵出前が届く基準を充たしていないから)。
知識の無い第三者から識別が不可能であるが、会社内や学校内では、容易に特定できる上、書き込まれた内容が事実に反する場合やプライバシーに該当する場合には、被害者を保護する必要があるにも拘らず、削除されない。
(いわゆる”はがせない背中の張り紙”問題)

名誉やプライバシーが一度侵害された場合、その回復は非常に困難であるため、早急な措置・処置が必要、さらにBの方法による解決の不都合。
よって、この場合にも削除対象となるように、削除ガイドラインを変更するべきではないか。

148 :>>38:2007/04/01(日) 16:43:23 ID:YQa+qaJV
[現在打てる対応]
@削除依頼を(出せそうなものを)出す。
→現在のガイドライン等では、削除依頼が却下されてしまう。そして削除依頼が却下された場合。却下されたことが当該被害スレに書き込まれてしまい(侵害記述が2ch的にはOKと侵害者に誤解されてしまう)、事態が悪化してしまうことが多い(←改善すべき点)
A書き込みをする人間を自らの手で推測・特定。
→Bの方法を併用しないかぎり、相手が書き込みする瞬間を捕らえる等、確たる証拠なしに犯人は特定できないのが現実
B司法機関(裁判所や警察)に委ねる。
>>46参照で現実的でない。
 迅速な対応が必要であるにも拘らず、時間がかかる。特別な知識が必要。(返ってくるかもしれないが)費用が伴う。
 そもそもBの手段は強力すぎるので、いきなり用いる手段としては問題があるのではないか?

149 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 16:56:07 ID:nGlc1bju
>>147
本当に何を言ってるんだ?

>閉口するぐらい、問題点に無自覚な人が多すぎるんですよ。
どっかの国で毎日これくらいの人が餓死してる
それに対して無自覚すぎるって訴えたところで実感わかないんだから自覚できねぇーだろ
この問題点が最重要なファクターだってのはお前の主観にすぎないだろ

>人のことを「自分が正しいと信じて疑わない」と言っておきながら、じゃあ君はどうなんだ?っていいたいw。
正しいってだけじゃ賛同は得られないだろうってのと自分が正しいと信じて疑わないってのは随分違うな
俺のことではないのだろう

>正しいなんて思ってもいない証拠に、>>38を改定してみました。
正しいと思っていない人の書き込みが>>62かよ…

>そもそもBの手段は強力すぎるので、いきなり用いる手段としては問題があるのではないか?
ここで言ってる問題点ってなに?具体的に教えてよ
強力すぎるってのも意味不明だし

150 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 17:03:01 ID:OvKS6X9o
>>149
楽しいか?
自分が理解できないから相手の言っている事はダメっていう主観的意見を
相手に理解できる言葉が必要だっていう言葉に包んで主張しているようにしか見えないな。

151 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 17:08:15 ID:OvKS6X9o
もっと言えば理解できないからではなく、
相手の言っている事の是非なんか関係なく自分ワールドを主張したいだけ。
2ちゃんねるでは同調者が多いだけで、普通の社会であなたのような言いがかりをつけたら失笑の的。

相手にするような人間ではないと見なされて干されるだけなんだけど、
2ちゃんねるでは匿名ですし独占状態ですからね。運営や支持者の方は自分が見えないのでしょう。
社会性というのはママの前の赤ちゃんのような絶対権力者では身に付きません。
社会性が無くなるのもむべなるかなというところです。

152 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 17:19:52 ID:nGlc1bju
>>150-151
>楽しいか?
楽しいよ

>自分ワールドを主張したいだけ。
そりゃ>>147-148のことだろ

>相手にするような人間ではないと見なされて干されるだけなんだけど、
リアル社会でお前ハブられてんじゃねの?ってかw
少なくとも2chに個人が特定できる範囲で悪口書き込まれたりしない程度には嫌われてねぇよ
ネット外の事を想像で決め付けて悦に入ってる人のほうが失笑ものだろ

153 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 17:22:29 ID:YQa+qaJV
>>149
議論以外の質問に極力答えなくてもいいですか?疲れるし、荒れるので
(>>62の記述疑問符だらけなんですけど・・・。)

>>そもそもBの手段は強力すぎるので、いきなり用いる手段としては問題があるのではないか?
>ここで言ってる問題点ってなに?具体的に教えてよ
つまり、削除してくれればいいとだけ思っている被害者にとっては
Bの手段をとって大事にしなくて済むということです。
被害者側とすれば、2chという掲示板があって、そこに誹謗中傷が書き込まれて
削除だけしてくれればいいのに、現状裁判に訴えなければ削除できないとなれば、
2chのカキコのために、その負担は過大なものとなります。
さらに、現実に和解等が成立しても、2chでは、削除基準に満たないため削除されないなら、風説被害などの可能性が常につきまといます。

>強力すぎるってのも意味不明だし
Bの手段をとって、うまくいけば公訴提起や損害賠償命令を得られるかもしれません(まずないですが)が、これは単に削除だけという効果に比べて強力だと思いませんか?



154 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 17:27:16 ID:YQa+qaJV
>>152
>嫌われてねぇよ
嫌われなくても書き込まれるんだよ(おかしい奴なんてこの世にいくらでもいるんだよ)。
2chはそういうところなんだよ!
削除人さんが削除しねーから荒らしがつけあがってる状態なんだよ
かってに俺のケースを断定するな!

155 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 17:36:45 ID:FuzmLdsl
依頼も出してないのに削除しないって決め付けてもなあ・・・

156 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 17:38:14 ID:nGlc1bju
>>153
>議論以外の質問に極力答えなくてもいいですか?疲れるし、荒れるので
>(>>62の記述疑問符だらけなんですけど・・・。)
答えるも答えぬも自由、ご自由にどうぞ
それに対して俺が貴方に対してどういう印象を持つのかも俺の自由
つか>>62>>153じゃねぇの?

157 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 17:38:33 ID:FuzmLdsl
あ、自分で出すのが嫌なら代行してもらうって手もあるぞ
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1171019853/

158 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 17:40:14 ID:YQa+qaJV
>>155
【実名□■□□は××(←ネガティブ情報)】(■←伏字)
【[あだ名]は××(←ネガティブ情報)】
この場合に削除されるか否か、答えるだけでいいじゃん。
答えは否
なぜなら、この手のレスは、俺以外でも腐る程ある。
言い訳になってないね

159 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 17:45:53 ID:YQa+qaJV
>>157
削除対象外ならそもそも、する意味がないのでは?
(>>158参照)

160 :>>38:2007/04/01(日) 17:51:10 ID:YQa+qaJV
>>153
>つか>>62>>153じゃねぇの?
>>62の記述をみてよ、「?」ハテナマークだらけでしょ?
それのどこが信じて疑わないということの根拠になるの?ってこと

161 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 17:58:49 ID:OvKS6X9o
ネット界のゴミ屋敷と思われているし、
現実社会にまで腐臭を放っているので
行政の介入を検討されている段階だと言う事を
2ちゃんねる運営や支持者の方は理解されているのか?

162 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 18:03:48 ID:nGlc1bju
>>160
そう言う解釈なのか?
この場合の「?」マークの読み方は

****以下引用、カッコ内は?マークにかかる文章を解釈****
おかしいだろ

2chによって、
はがせない背中の張り紙がつけられて苦しんでいるんだぜ?(何とかするのが当たり前だろ)

放置しろ?なんで放置しなければいけないんだ?(放置できるはずがないだろ)
現実に被害に遭っているのに!
何の権利があってそんなことができるんだ?(そんな権利無いだろ)
張り紙をはがせるのは削除人さんだろ?(それ以外にいないだろ)
なんでやらないんだ?(やるのが当たり前だろうが)

何の責任もない?そんな人間を何人も見ているだろ!!
なんでガイドラインを変更しようとしないんだ?
俺なんかより、ひろゆき氏にはるかに近い位置にいるんでしょ?

なんで被害者が加害者に・・・ああもう!!!
****ここまで引用****

クエスチョンマーク付いてるからと言って正しいと思ってない事には全然ならないと思うが

163 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 18:05:40 ID:FuzmLdsl
>>159
削除対象かどうか決めるのはお前じゃない。

164 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 18:08:04 ID:YQa+qaJV
本当に、問題意識持たないとやばいと思うよ。

2chに組織のスレがあった場合、
組織の中の人は、2chに書き込まれないように
毎日ビクビク過ごさなければいけないんだぜ?

2chで規制しないから、書き込みが多すぎて
警察が対処しきれず、門前払いで被害者泣き寝入りだよ?
いいの放置してて?



165 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 18:11:31 ID:OvKS6X9o
大きくなった以上世の中の常識やルールに
従わないで存続できるわけが無い。

今の時点で栄華を誇っているように見えてもそれは錯覚である。
存続させたいのなら西村や問題運営陣を追放して新生を図るしかない。

166 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 18:12:12 ID:YQa+qaJV
>>163
だから
【実名□■□□は××(←ネガティブ情報)】(■←伏字)
【[あだ名]は××(←ネガティブ情報)】
この場合に削除されるか否か、答えるだけでいいじゃん。

答えは否でしょ?
なぜなら、この手のレスは、俺以外でも腐る程ある。
これは主観でなく客観だぜ?


167 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 18:14:41 ID:nGlc1bju
>>164
ループか…もういいや秋田
ここで勝手にがなってろよ

俺は少なくとも組織のスレもあるけど書き込まれない様ビクビクはしてねぇな
普通にやってりゃ変な敵も出来ないしな俺は

そういう人間にとってお前の主張は対岸の火事、マジどーでも良い
そう思う人が多いからお前に賛同者が出てこねーんじゃね?
変なヤツにも一分の言い分と思って元スレから付いてきたけど
アフォすぎてついてけねー

168 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 18:16:08 ID:FuzmLdsl
>>165
追放して新生を図るくらいなら最初から自分たちで作るほうが早いよ。

>>166
それを答えるのは削除人です。

169 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 18:17:30 ID:FuzmLdsl
朝から同じような事を何度も繰り返してるだけだな・・・。
俺も落ちノシ

170 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 18:17:46 ID:OvKS6X9o
2ちゃんねるが現実社会のタブーを打ち破ると評価する向きがあるが、
最近の2ちゃんねるは個人情報の削除が事実上行われていないので、
晒しを恐れる余り現実社会の同調圧力を強化しているだけなのではないかと思う。

171 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 18:28:32 ID:YQa+qaJV
>>167
ウザイのが一人消えたって感じ?w
見返したけど、まともな議論を提案していないw

>俺は少なくとも組織のスレもあるけど書き込まれない様ビクビクはしてねぇな
客観的な証拠だしてみな、実際は引きこもりの可能性も捨てきれないなw
こんな恥ずかしいレスつけてもまるで意味が無いことに気づいてないw

初めて問題提起してるんだから最初は理解されないのは当然じゃん何言ってんだ?

172 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 18:34:16 ID:OvKS6X9o
空気嫁だとか 前例が無いだとか
2ちゃんの運営が官僚以上に官僚的なのはブラックジョークか。

2ちゃんねるが世の中を革新すると思ったが、
2ちゃんねるは世の中を革新するのではなく、
世の中の澱みを晒すだけで終わりそうだな。

このまま2ちゃんねるの運営方針が変わらないのであれば、
2ちゃんねる以外の何かの役目になりそうだ。

173 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 18:39:41 ID:YQa+qaJV
>>168
>それを答えるのは削除人です。
いやだから、君はどうおもうのよ?
ってだけなんだが何で回答を回避するのか
意味がわからない。


174 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 18:43:55 ID:OvKS6X9o
たらい回ししているだけ。
削除人が答えるって言うなら、
削除人を連れてくなきゃダメだよね。

連れて来れないならあなたが答えないと。

175 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 18:47:47 ID:9mG8LdAF
>>171
俺はそれこそ2chの存在価値だと思ってるよ。

歪み集めて晒して、ホラこんなにばっちぃ!ってなったときに
目を逸らす人と対策を考える人がいて、
前者にとっては有害でしかないけど、後者にとってはモデルケースの山なわけで。
んで後者の人が真面目に対策考えて世の中変わったら、
それはやっぱり2chがあったからだ、と言う事にはなりませぬか?

とりあえず賠償金払わなくて済むのは何とかしてほしいな、確かに。

176 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 18:48:38 ID:OvKS6X9o
社会常識が無い独り善がりの理屈を並べるあたりからして、
ひきこもりが2ちゃんの擁護をやっていると思わざるを得ない。

177 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 18:49:30 ID:9mG8LdAF
ああ、ごめん。
>>171お前じゃない。
>>172当てでした。

178 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 18:50:08 ID:OvKS6X9o
賠償金払ったらビジネスモデルが崩壊するよ。
管理しきらないといけなくなって運営コストが跳ね上がるし、
運営をやってくださいと言っても、今更まともな人は寄り付かない。

179 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 18:51:40 ID:9mG8LdAF
いや、それでいいじゃん。
2chが潰れても。なんか問題あるのけ?

180 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 18:55:07 ID:OvKS6X9o
>>175
公的性格のあるものを晒すのはモデルケースとして意味があるが、
私的な個人を晒すのは自己責任などという理屈を付けても看過できない性質のものだと思う。

西村が強い批難を受けているのは前者についてではなく、
後者についての悪乗りがもはや社会的に許容されない
ところまできていることのあらわれと私は理解する。

社会は前者について評価していたので温かに見守っていたが、
主に後者について裁判で賠償が認められても逃げ回っているのでは擁護できない。

>>179
私は潰れても問題ない。潰れて困る人は考えなさいと伝えているだけ。

181 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 19:05:06 ID:YQa+qaJV
私みたいな被害に遭うひとがいるんだから、
2chの存在自体が害悪になっている。
運営のせいなんだけどね。
かなり自己保身の無能w

実名の一部を伏字にして晒されて、
削除するにしても、削除依頼(かなり危険が高い)も出せないなんて、びっくりだよ。
削除依頼の却下の影響を知らない人が多すぎるのもびっくり。
運営者の意見は、責任転嫁のオンパレード

本当につぶれるかもね。
結構暴れたから、注目浴びて問題提起になったかな
ここで賛同カキコしなくても内心どう思っているかわからないし
先が思いやられるな

182 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 19:05:14 ID:9mG8LdAF
>>180
あぁ、違う違う。
「ほっときゃ他人の悪口を書き始める人がいる」って事がモデルケースになるわけで。
「2chさえなきゃそんな人は見なくて済む」って言うのがばっちいの見たくない人。
「じゃあネットでの個人情報の取り扱いはどうしよう」って考えるのが対策考える人。

で、2ch無くなっても構わないと思ってるよ。大抵の人は。
ひろゆきも明言してるし。
なので「2ch無くなったら困るだろ!だから管理しっかりしろ!」って脅し文句は鼻で笑われるよ。


183 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 19:13:13 ID:OvKS6X9o
>>182
個人に付いてはモデルケースですまないと思いますが、それは意見が分かれるのでしょう。
私は閉鎖前に始末をつけることが望ましいと思いますので、
単純に削除の労力の面から言っても今の内に方針転換したほうがいいと考えます。

西村はネットでの個人の情報の取り扱いについては
そういうものだからしょうが無いとまでいってますからね。
静観している場合と違い、今後どういう責任が問われるのか微妙だと思います。

西村が内心どう思っているのか分かりませんがいずれにせよ
当座問題なのは西村の言動に信者のように従うボランティア運営の連中です。


184 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 19:17:48 ID:YQa+qaJV
>>182
それ順序が逆だわ。

「ネットでの個人情報の取り扱いはどうしよう」って考えてない
から
「他人の悪口を書き始める人がいる」

悪口なら何年も前から書かれているぞ
削除板みたけど、すごいな削除人さんの横暴ぶりは


>で、2ch無くなっても構わないと思ってるよ。大抵の人は。
>ひろゆきも明言してるし。
ひろゆきはおもってないだろw 金のなる木なんだから。

185 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 19:21:50 ID:OvKS6X9o
>>184
私も削除人が対応しきれない状況をつくったのは削除人だと思いますね。



例えば(悪口ではないですが)

2 名前:削ジェンヌ▲ ★[] 投稿日:2007/03/30(金) 13:35:35 0
>>1
社員教育の見直しをお願い致します。
私どもが御社の社員の尻拭いをする必要性を感じませんので残しております。

186 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 19:24:24 ID:YQa+qaJV
>>183
>当座問題なのは西村の言動に信者のように従うボランティア運営の連中です。
ここに来たのはやっぱり信者なのかな?
全く自分の頭で考えられない、連中ばっかだったし。

187 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 19:24:48 ID:OvKS6X9o
社会が2ちゃんねるの存在を許容しなくなっている
原因は削除人の専横にあると思います。

削除人以外の派閥 規制人(?)の派閥は
現行削除人を駆逐する必要があるのでしょうか。
もし2ちゃんねるの存続を望むならという前提の話ですが。

188 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 19:27:48 ID:9mG8LdAF
>>182
洒落にならないケースだからこそ対策に全力をむけなきゃならんと思うけど、ね。
まぁ、確かに意見の相違でしゃう。

>私は閉鎖前に始末をつけることが望ましいと思いますので、
>単純に削除の労力の面から言っても今の内に方針転換したほうがいいと考えます。
ここら辺は提案の仕方が下手。
2ch側が「私はそう思わない。削除の労力も貴方に心配してもらう必要はない」て言ったら終わるやん。
「自分が」そうして欲しいんだから、相手側に動機を求めるのは止めれ。

>当座問題なのは西村の言動に信者のように従うボランティア運営の連中です。
んー、ばっちいの見たくない人からしたら「一人くらい同情して消してくれたって良いじゃない!」て思うかもしらんが、
対策考える人からしたら問題の根本は一つの方がわかりやすいからね。
常識だのなんだのでなぁなぁでやって結局問題は先送りかよ、って視点も、理解はしてもらえるかな。

189 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 19:30:15 ID:OvKS6X9o
>>186
信者なのか意識してやっているのか、
鶏が先か卵が先かという意味でわかりません。

ただ削除人になれば交通取締りの警官のように
一種の権力を振るう快感があるのでしょうし、
削除人になるには信者のように振舞わないとなれないようです。

信者のような振る舞いが2ちゃん運営内の出世になる現況を
放置している点について言えば西村の責任は重大でしょう。

190 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 19:35:40 ID:YQa+qaJV
>>187
>原因は削除人の専横にあると思います。
まさにそれ、削除依頼システムが問題。
だいたい、テンパって削除してもらおうと初見の人に対して
削除のどの分類か、細かく判断させてる時点で論外。

そういった自分達でわかりにくいシステム作っておいて
作法通りじゃねーって切れてる奴は無能としか言いようが無い。

しかも、これ>>146まさにその通り!
故意にやっているとしか思えない。気づいていないのなら無能以下だね。

191 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 19:38:11 ID:9mG8LdAF
またアンカーミス。すまんね。
>>182>>183な。

>>184
書き方が悪かったな。
2ch内部だけの問題ならそうだけど
「ほっときゃ悪口を書き始める人がいる」ってのは社会の問題っしょ?
2chを見てみんなが問題意識を持って、法律が出来るところまで行かなきゃ、
結局2chもどきが乱立するだけやん。

>ひろゆきはおもってないだろw 金のなる木なんだから。

ま、正直俺もそう思うw
ただ、本人がそう言い張ってる(思い込んでる?)以上
存続を盾に脅しても効果がないのは変わらんっしょ。


192 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 19:39:11 ID:+GeTppdY
煽りや叩きをするようになったらもう終わりだな。
所詮その程度の器しかないのか。

193 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 19:40:45 ID:OvKS6X9o
>ここら辺は提案の仕方が下手。
>2ch側が「私はそう思わない。削除の労力も貴方に心配してもらう必要はない」て言ったら終わるやん。
>「自分が」そうして欲しいんだから、相手側に動機を求めるのは止めれ。

自分がそうして欲しいと言っても西村の個人掲示板の一言で終わるんですから、
現状では相手の心に訴えるよりないのでしょう。
ただあなたの言う通り有効な手段ではないようです。私も含めてそのジレンマに皆陥っているのでしょう。
本当にどこに問題があるのでしょうか。
西村に届く前に運営or信者?の面々が蹴散らかしているのが問題ではないでしょうか。
私は西村が自分で話し合いの場に出てこない限り問題の決着は見ないと思います。

>対策考える人からしたら問題の根本は一つの方がわかりやすいからね。
>常識だのなんだのでなぁなぁでやって結局問題は先送りかよ、って視点も、理解はしてもらえるかな。

運営にもいろいろいるのでしょう。
ここはそういった視点を持って基準を打ちたてようとしている人との話し合いの場でしょう。
ただ、2ちゃんねる運営側の視点を理解するのが話の前提であると
連呼する手合いは話の邪魔にしかなっていませんし。(利用者の視点は無視しないのかと言えば無視します。)
その手合いが多数派になっている事に2ちゃんねるの病があるのではないでしょうか。

194 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 19:51:13 ID:YQa+qaJV
スレを削除することが証拠隠滅の幇助になるって言ってた人もいたな。
(正直驚いたし誰もそれに反論していないのにも驚愕した)
実際、被害を警察に訴えている人はたくさんいるので
削除人さんこそ一回警察に行って、相談したほうがいいと思うよ。
やってないんだろうなぁ。。。

GLの改定を提案したものの、初見の人に、余計わかりにくくなったら
逆効果だしな。
>>110の後段みたいな運営に変えるのは無理なのか?

195 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 19:57:52 ID:OvKS6X9o
削除人の個人裁量がほとんどないというのは単純にシステムとしてどうなのか?

裁量が無いため古参削除人が権力構造の頂点にいて
柔軟性が失われた官僚システムになっているのではないかと観ずる。
現実に古参削除人が却下すると他の削除人は手出しできないようである。

明らかに法令に違反する場合以外はどのような対応を取るかに
ついて個人の裁量に任せるというのは警官でもある程度認められていたと思う。

>>194
削除人が警察と相談するとはどういう意味ですか?

196 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 20:01:48 ID:+GeTppdY
恣意的な削除をアリにしてしまえばやりたい放題に暴れる削除人が
現れてしまうから。不純な動機で削除人になる奴もいないわけではないからな。
一定の削除処理のクオリティーを保つためには何かしらの規定に基づいて
処理をしなければならないようになってくるんだよ。

197 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 20:02:54 ID:YQa+qaJV
>>195
削除人さんが警察に相談すれば、
証拠隠滅の幇助になるという誤解も一発で解けるし、
現実にどういった被害が寄せられているのか、聞ける範囲で訪ねれば
それに対処することができると考えました。
(それと同時に現在の削除依頼システムが如何に不十分かを思い知らされるでしょう)

198 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 20:09:09 ID:9mG8LdAF
>>190
テンパって削除依頼出すなよ。
110に電話したことある?場所や状況を冷静に伝えないとものすごい冷たく怒られるよ。

>>193
上段
ひとまず一般的な話として聞いてほしいんだが、
ひと一人を本気で説得するってそういうことよ。
全力出しても意見変わらないなんてザラ。
何とかすれば意見変えてくれるはず、なんてのは
はっきり言って「自分の方が正しいのに!」っていう思い上がりじゃないか?

下段
すまん。俺もその多数派だわ…
ひろゆきにはひろゆきの正しさが有って、貴方には貴方の正しさがある。
でもここはひろゆきの庭。
この状況でひろゆきの主張を理解しないまま説得始めるなんて、
上に書いた「自分が正しいのに!」って視点じゃないか?
ここを変えようとするならここの理解は必須。
それがないと、どんなに良い意見でも「じゃあそういう掲示板を作ってね」で終わる。

ひとまず被害云々置いといて、の話な。

199 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 20:11:54 ID:OvKS6X9o
>>196
アレの可能性があるからアレ以外のやり方で行こうって対処が
2ちゃんねるのシステム全般で良く見られると思いますけど、
単に運営の都合重視のあまり練られていないシステムだと思います。

消さなければ証拠隠滅の疑いを受けない
消さなければ恣意的な削除人が横行しない

西村が自分でやらない以上当然ある種の官僚制が必要なのでしょう。
官僚制をスムーズ成らしめるためにはできの良い法律が要ります。
2ちゃんねるではガイドラインでしょう。
ガイドラインの出来が粗悪すぎる可能性がないでしょうか。

2ちゃんねる運営陣にガイドライン作成に関わる弁護士はいるのでしょうか。

200 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 20:13:37 ID:YQa+qaJV
>>196
なるほど〜削除人さん間の統制の問題もあるのですね。

>>147にも書きましたが、いわゆる”はがせない背中の張り紙”問題が生じている以上
なんらかの対処をしていただきたいです。

書かれたお前が悪いといわれても、それで2ch内の当該記述が免責される訳ではないのですから。
時間がかかっても、これからも訴えていきます。

201 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 20:24:54 ID:OvKS6X9o
>>198
上段
確かに相手を説得すると言う事はそういうことです。

下段
西村の意見というのが転んでも泣かない等のように
カッコに何かを入れて如何様にも解釈できて変幻自在の変数のような言い方が多く、
それは結局西村側の視点の補強をする性質を内包した言葉が多いので
理解しようとしても理解しきれないと言う点もあると思います。

変数によってコロコロ変わるので捕まえようが無いというのでしょうか。
結局>>199にも書きましたが有資格の法律専門家が2ちゃんねる内部にいないことも関係して
西村の意見を要約してもその場その場で意味が変わる水掛け論にしかならないと思うんです。
結果出る結論は法律で明確に規定していない以上、何をやってもいいと言う結論でしょう。
この体制では2ちゃんねる以外の例えば企業体でも同じような結論しか出せないと思います。
なぜ有資格者により法務部を設置しないのでしょうか。

これはどちらサイドにとっても不幸です。

202 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 20:29:51 ID:OvKS6X9o
>この状況でひろゆきの主張を理解しないまま説得始めるなんて、
>上に書いた「自分が正しいのに!」って視点じゃないか?

自体が社会的責任を持った事業体の態度ではないと思います。
個々人の主観に左右されないように法が規定されているのですから、
先にくるのは利用者の主観でも西村の主観でもなく、法なんですね。

その先にお互いの主観を把握する必要があるんだと思います。
利用者が主観に頼らざるを得ないのも、西村の態度にかなりのウェイトで原因があると思います。

203 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 20:44:30 ID:9mG8LdAF
>>201
>これはどちらサイドにとっても不幸です。
コラコラ。さっきゆーたやん。


んー。まあ
>法律で明確に規定していない以上、何をやってもいいと言う結論でしょう。
これがかなり正解に近いと思うよ。
実際は法律にかすってる部分もあるし、違法じゃないものも消してるけど。

んで、話が被害やら法律やらになったら、裁判所が一番確実な行き先じゃないか?
もしくは政治。

今んところネット関係の法律は整備されてるとは言い難い。
それを整えていくのは判例であり、新しい法律であって、2chではない。

ま、例えば税法に不備が有ったとして、そこをついてぼろもうけしてる奴がいたら、
まずやるべきはそいつに常識を説くことではなく、法律を整備することだろ?

矛先間違ってないか、って話。叩き易きを叩いてないか?

204 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 20:45:47 ID:OvKS6X9o
結局2ちゃんねるのシステム自体が西村の主観システムなので
いくら要約しても西村の主観しか出てこないのです。
もちろん多少は法的な評価が混ざっていますが素人的な物の範疇を出ません。

西村の主観ではトラブルが出てきて現実に被害があるので
何とかしてくださいと利用者が言っても論理必然的に
利用者の主観を言わざるを得ないのは当然でしょう。
被害を受けていない利用者は法を通して状況を共有
できないので被害者だけ切り分けられてしまいます。

それを西村は分かっていると思います。
それを総合するのが転んでも泣かない等の定型句なのでしょう。
その意味において私は西村は強く批難される要素があると考えています。

205 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 20:48:46 ID:9mG8LdAF
>>202
>自体が社会的責任を持った事業体の態度ではないと思います。

事業体じゃないし社会的責任も知ったこっちゃありません。
と、言うでしょうね。あのタラコは。

正直エクスキューズだとは思いますが、
そう言い張っている以上そっち方面から真っすぐ攻めても効果薄いっすよ

206 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 20:49:43 ID:wgapZKut
君達の提案を受け入れるとすると、
2chは余計な(現状では必要の無い)お金が必要になるか、
ボランティアの人数を数倍にしなければならないよね。

自分達の都合ばかりでなく、そういうことも踏まえて提案してみたら?

207 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 20:50:39 ID:OvKS6X9o
>>20
まあ私はどう攻めたらいいか分かりませんけど、
このままでは政治的に潰されるでしょうね。

208 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 20:55:40 ID:k4Ncyguw
>>207
あなたにとってはその方(政治的に潰される)が都合がいいんで無いの?
だったらそのままにしとけばとかんべ

209 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 20:58:02 ID:k4Ncyguw
「とかんべ」って何だ?w
よかんべ

210 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 20:59:55 ID:OvKS6X9o
>>208
問題はログですね。
潰れた後どう管理される事やら。
ログがなければさっさと潰れて他のものが生まれればよいと思います。

211 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 21:06:07 ID:k4Ncyguw
>>210
「潰れた後」の方が「潰れる前」よりログ管理に問題が発生する可能性があるって事?

212 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 21:08:54 ID:hI808f10
>>206
その根拠がまるでわからない。
>>39にも書いたとおり、対象を広げるのは
>A学校・企業関係のスレッドであり、その学校・企業内の人が読むであろうことが推定され
るスレだけです。
かなり限定されているとおもうのですがこれでも、まだだめなんでしょうか?

>>208
私は、2chは嫌いではないし、なみなみならぬ運営努力で潰れずに存続していることは、なんとなくわかっているつもり(不十分だが)
しかし、侵害レスは削除して欲しい(すべき)し、
なにより削除人さん達が現状荒らしのツールになっている。

さらに削除しない理由が、「誹謗中傷レスを、削除すると証拠隠滅罪の幇助になる可能性がある」って根も葉もない根拠から、誹謗中傷レスを削除しないのだったら、その運営能力を疑います。

213 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 21:12:52 ID:9mG8LdAF
それは、噂話をするおばちゃんたちを一人残らず抹殺したい
と言うのと同じくらい困難かつ猟奇的な話だよ。

でも、おばちゃん達を抹殺するのが合法になる日は訪れないだろうけど
ログやキャッシュは今後の法整備如何では一つのこらず管理or全消去される可能性も無きにしもあらず。

要は戦う相手ちがくね?って言うさっきの話の繰り返し。

ちなみに個人的にはおばちゃんネットワークの方が5倍くらい忌々しい。

長々と失礼。ぼちぼち去ります。

214 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 21:12:58 ID:hI808f10
>>211
存続するにしても、潰れてしまうにしても、
現実2chによって被害を受けている人がいるし
それを意味不明な理由によって削除しないのは、
何か害意があるのでは?と勘ぐってしまいます。

215 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 21:16:22 ID:k4Ncyguw
「被害を受けてる現実」があるなら司法の手にゆだねた方が早いんでないかい?

216 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 21:17:04 ID:+GeTppdY
ゆだねてごらん

217 :>>38:2007/04/01(日) 21:25:49 ID:hI808f10
>>215-216
何度ループさせても、その問題点は、既に書いてあるんです。
>>147-148 >>153




218 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 21:31:10 ID:k4Ncyguw
うん
それは読んだよ
でも、司法の手を借りるのに躊躇する理由がさっぱりわかりませんが

219 :>>38:2007/04/01(日) 21:35:18 ID:hI808f10
>>218
>>193のこの箇所を読んでも?
>つまり、削除してくれればいいとだけ思っている被害者にとっては


220 :>>38:2007/04/01(日) 21:36:10 ID:hI808f10
>>193もとい>>153です。

221 :>>38:2007/04/01(日) 21:41:13 ID:hI808f10
すいません、昨日から一睡もしてないので、
私も今日はこの辺で失礼させてください。
レスしていただければ、明日拝見させていただきます。

てか、こんなアホ(←自分でもそう思う)に付き合っていただいて感謝しています。

222 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 21:41:43 ID:k4Ncyguw
>>220
うん
だって「被害を受けている現実」があってなおかつ削除してくれないなら、司法の
手に委ねるのが真っ当な民主主義ってもんじゃないの?

223 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 21:42:58 ID:k4Ncyguw
>>221
おやすみ〜

224 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 21:47:45 ID:k4Ncyguw
先に書いておこうかな

「削除してくれればいいとだけ思って」いても削除してくれないんだから、裁判なり
なんなりするのが一番近道だと思うんだけどね

225 :>>38:2007/04/01(日) 22:07:13 ID:hI808f10
今日も寝れないみたいです。

>>224
私の話ですか?
私の場合は、もはや記述が削除されようが、されまいが関係ないです。
泣き寝入りすることにしました。
裁判したらその間ずっと、スレが削除されないままになってしまいますから
むしろ遅れる可能性のほうが大
絶対やりませんよ。

今私がやろうとしていることは、問題を提起して
あわよくば、私が直面したような被害者を、
2chでどうやって防げるのか議論したいのです。

現状は「削除されない」ですが、
「削除される」に変わったら>>222の前提が崩れるんですから。

ガリレオガリレイじゃないけど「それでも被害が存在し救済する必要がある」んです。
お金も人員の増強も必要ありません。

226 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 22:08:27 ID:OvKS6X9o
>>211
管理責任者が曖昧になったまま
ログだけが残るのが恐れている事態ですね。

227 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 22:09:36 ID:hI808f10
>>225
>私の場合は、もはや記述が削除されようが、されまいが関係ないです。
いや、嘘です見え張りました。正直削除してもらいたい。。。

228 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 22:11:21 ID:OvKS6X9o
>>227
思わず微笑。

229 : ◆ageru/giNA :2007/04/01(日) 22:29:28 ID:wIiZsHWo
>>227
削除議論から来た人があなた?

230 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 22:41:12 ID:+GeTppdY
どうやらそのようだ

231 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 22:45:48 ID:k4Ncyguw
>>225
>私の話ですか?
いや、一般論としての話っす
で、
>裁判したらその間ずっと、スレが削除されないままになってしまいますから
>むしろ遅れる可能性のほうが大
これって、「裁判するよりひでゆきを改心させる方が早い」って思ってると言う事っすか?
そんな訳無いですよね
「2chを変える努力」はそれはそれで進める必要があるかもしれないけど、「今困ってる人」
には裁判の方が早いんと違いますか?

>>226
いや、なんだか煽ってるみたい聞こえたら申し訳ないけど、それって今はまともに管理されてる
みたいじゃんw

232 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 22:50:19 ID:OvKS6X9o
>>231
いや、検索で中味がひっかかるでしょう。

233 : ◆ageru/giNA :2007/04/01(日) 22:50:25 ID:wIiZsHWo
学校スレなんかだと、リンチみたいになってるとこもあっからなぁ。。。

234 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 22:50:58 ID:k4Ncyguw
>今私がやろうとしていることは、問題を提起して
>あわよくば、私が直面したような被害者を、
>2chでどうやって防げるのか議論したいのです。
って事なら尚更「安く早く簡単に裁判する情報(そんなもんがあるかどうかは知らんけど)の蓄積」
とかの方が有意義な気がするなあ

235 :心得をよく読みましょう:2007/04/01(日) 22:55:10 ID:k4Ncyguw
>>232
えーっと・・・すまん言いたい事が良くわからない
誰が管理しているかが明確で無い事が問題なんだったら、検索は関係ないんでは?

236 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 00:06:10 ID:tY0qcLHC
削除してもらえない恐怖ってのは、実際に個人情報を書かれた者にしかわからないもんだよ。
2ちゃんの書き込みは便所の落書きって言われるが、実際の落書きなら自分で消すことができるからまだマシだ。
実際は、天井に書かれた落書きだ。
そして天井まで届くハシゴを持ってるのは、削除人のみ。

237 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 00:13:41 ID:+kBtT2tI
気持ちとしては理解出来ない訳でもないが
裁判起こせない理由が
「餓鬼には金がないから」だの「手法を調べるのが面倒」だの言われても
誰も真面目に議論してくれないよ

ひろゆきが出席しないから一回で結審して即判決ゲット出来てる例がほとんどって事ぐらい
調べたならわかるでしょーが。
金だって別にかからんよ

238 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 01:56:51 ID:L0UZ7+Gz
匿名じゃ裁判起せないでしょ。

239 :>>38:2007/04/02(月) 03:33:57 ID:OCqsCSSA
例えば、

学校スレで 「○●子はヤリマン (●←伏字・学校内では十分特定可能)」 って書き込みがある。

この場合、裁判で救済されるのか?名誉毀損にあたる?
裁判で救済されない場合、2chの削除しか頼る物がないのではない?



240 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 03:41:19 ID:OCqsCSSA
さらに、イニシャルならどうなんだ?

 「B子はヤリマン」 とか 「M.K.はヤリマン」 (学校内では十分特定可能) 

 この場合、裁判してもらって、勝訴できるのか?

さらに
 今の現状 「B子はヤリマン」  ←削除対象外だから放置される
 後のレスで 「ヤリマン女」   ←最早B子を指していないのに誰もがB子だとわかる。

 裁判して勝訴できるの?

 

241 : ◆ageru/giNA :2007/04/02(月) 03:55:41 ID:je4OXP5D
>>240
裁判についてはここで聞いても意味那須よ。
裁判考えてるならまず弁護士に相談しないと。
問題の書き込みを印刷して見てもらったら?

242 :>>38:2007/04/02(月) 03:57:28 ID:OCqsCSSA
学校内の管理が悪いと言っているが、

学校が有名等、なんらかの理由で外部の荒らしが粘着している場合。
それでも学校の管理が問題になるのか?
(2chの運営の問題にしかならないとおもうが)


243 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 04:01:07 ID:OCqsCSSA
>>241
答えは大体出ているみたいです。 
>>46
>あくまで法的に問題になるのは「個人名を表記し、それに対して誹謗中傷をした場合」だそうです。


244 : ◆ageru/giNA :2007/04/02(月) 04:06:00 ID:je4OXP5D
たとえば、お受験板だとローカルルールにこんなのある。

>【実名を晒すこと】 公ではない個人(削除ガイドラインの個人第三種)の実名
>を出すことは、(伏字・イニシャルでも)禁止です。

要請板より整理板理由の方が可能性あるんじゃないか?

最終的には当人が気にしない強さをってことになるんだろうけど、
そんなこと赤の他人の俺に言われても気分はよくないだろうからなぁ。

245 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 04:40:07 ID:LWxYm5K2
>>239
>>240
それが裁判で救済されるかどうかは俺は知らないけど、裁判で勝てないような事を
他人に強制したり自力救済する事は出来ないよ
一応ここは法治国家だからね

246 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 04:41:33 ID:+kBtT2tI
>>239
そのレベルなら一部伏せ字でも削除されたケースは山程あるでしょ
あんた自身が過去の削除依頼スレ全く見てないんじゃ 、話にならん
>>240 >裁判して勝訴できるの?
2chが消さない事の管理責任を問うなら
ひろゆきが裁判出席しなければ99パーセント勝利出来る
負ける事があるとしたら、書類に不備があるとかそういう事でしょ
書き込み者を相手にしたいなら
情報開示請求してから書き込み者のISPに自分で問い合わせして特定すりゃいいだけ

>>242
>学校が有名等、なんらかの理由で外部の荒らしが粘着している場合
外部じゃなくて関係者の荒らしだけど
実際に訴え受けて書き込み者のIP開示した件あったでしょーが。つい最近。

そーゆー過去の例を何一つ踏まえずに議論されても
無駄だと言ってるんですよ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1174211689/216
>名誉・プライバシー権を侵害している記述がスレッド内のレスの前後で存在する場合であれば、
>実名及び実名の一部伏字・ニックネームの場合であっても当該記述を削除することができる。
なんて
正にジェンヌが「甘いけど消し」てる実態があるのに
ガイドライン書き換える事に何の意味がある?
「馬鹿な人にもよりわかりやすくなる」だけの効果じゃないの?

247 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 04:48:58 ID:X8T+/iaJ
そういや2ちゃんって個人情報保護法の適用は受けないのか?
企業の個人情報の取り扱いに比べて2ちゃんは無法状態としか。

248 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 04:56:16 ID:LWxYm5K2
その「被害」とやらは現状で差し迫ってないの?
急ぐ必要が無いなら、ここら辺でのんびり議論しながら望み薄なひでゆきの改心を
待ってもいいんだけど、急いでるなら別の方法を探るべきなんじゃない?

>>247
うけないよ
法の規定する個人情報取扱事業者に該当しないもん

249 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 04:58:00 ID:+kBtT2tI
「個人情報保護法」という字面だけで判断してる奴も多いけどね
個人情報保護法の適用受けるのは
個人情報取り扱い業者
営利目的での情報データベース保持者だけだよ

掲示板としての管理責任を問われた過去の判決では
プロバイダ業務に準ずる管理責任があると言われてるから
そういう意味では将来的な判決内容までは予測は出来ないが
2ch自体がどっかの学校の生徒の成績や住所だの通販会社のデータだのを保持したあげくに
nyに放流とかしてるわけじゃないでしょ

250 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 05:00:42 ID:X8T+/iaJ
2ちゃんねる法というのをつくる事態になるかも。
もう締め付けられてもかばう気ない。

251 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 05:02:18 ID:+kBtT2tI
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1174211689/258
いまだに内容不明確なものを真摯に直視しろだの
揚げ足取るなと言われてもな
別に誰も人格的な事について攻撃なんてしてないし
現状で問題ないとも言ってない。
ただ「その前提じゃ議論にならないでしょ」と言ってるだけなのに
そう度々逆ギレされても。

わざと目を背けているとしか思えないのは
質問者の方じゃないの

252 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 05:07:42 ID:LWxYm5K2
>>250
別にいいんじゃね?
そんな2chに思い入れのある奴なんていないって
管理人であるひでゆき本人だって(たぶんだけど)思い入れなんか無いって

253 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 05:20:06 ID:+kBtT2tI
質問者さん
学校スレでイニシャル出されてる事が問題なのか
会社スレも含めて考えるべきなのかよくわからないから逆に聞きたいんだけど
例えばこれ、どう思う?
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1168930390/92
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1168930390/320
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1175063695/1
あなたの考える「わかりやすいガイドライン」で言うと「削除は当然」なケース?

書かれた時点では社会性のある事件ニュースのコピペだったわけだから
書き込み者の誹謗中傷意図を立証するのはまず無理でしょ?
現在も表示され続けてる事に対して申し立てするにしても
新聞内容自体も会員制データベースなどでは現在も読めるから
プライバシー侵害なら相手にすべきは2chだけではないよね
だけど裁判は起こしたくない、何故かというと
会社に職歴か賞罰歴知らせずに(あるいは履歴書に嘘を書いて)入社したから、でしょ?
その行為に2chが加担してまでこの人の過去を消してあげないといけない理由って
何?名誉?
でもこの人は逮捕されたけど立件されたかどうかは2chには書いてない。

こういうのは実際に法的機関に判断してもらうのが一番でしょ
でもあなたの言ってる事は「依頼があったら全部消せ」だとしか取れない。
「学校スレ内でのいじめ」ケースのみを問題にしているのなら
せめてそこまで範囲狭めてから話すべきだったんじゃないのかねと

254 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 07:20:08 ID:fvPUel1X
結局自分が一番かわいいんじゃね?

255 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 07:40:37 ID:OCqsCSSA
>>253
>学校スレでイニシャル出されてる事が問題なのか
>会社スレも含めて考えるべきなのかよくわからないから
私が問題にしているのは、ある学校や会社のスレがあった場合(スレタイにその名前が書かれているスレ)。
このスレについてですが、その学校内や会社内に居る人が閲覧する可能性が非常に高いですよね?
そのスレに、その学校・会社内に居る人を誹謗中傷するカキコ(それは部外者からもできる)がなされた場合。
当然、その学校・会社内にいる他の人に見られることになります。

>>253の例でいうと、彼が現在勤めている会社のスレが立っていて、そのスレに彼の前歴(○○罪で逮捕されたこと)がカキコまれた場合です。
 私は削除人さんほど削除要件には詳しくはないのですが、現在のGLでも4私的情報に該当するか問題となりそうです。
 削除ガイドライン/有権解釈集によれば削除対象外になるみたいです。
 しかし、削除対象内とする解釈も存在しえると考えます。
 なぜなら私生活情報に該当するためには
 @情報価値が無いもので
 A-1私事のみの情報 または A-2第三者の確認できないプライベート情報
 の@A要件を同時に充たしていなければならないところ

 誰にとって@情報価値が無いもの?ということがGLに書かれていませんから
 暴露された者にとって と解釈すれば@の要件を充たしA-1の要件を充たすので削除対象とすることができます。
 これに対して、閲覧する人にとって と解釈するのであれば、削除対象外となります。
(どなたかGLなんて読めば誰でもわかるって暴論を言っている人がいましたが、全くナンセンスな主張です。二度とそんなことを言わないで頂きたい。)

256 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 07:43:00 ID:OCqsCSSA
 ともあれ、削除ガイドライン/有権解釈集によれば削除対象外になるみたいです。
(法律的には個人のプライバシーに関する事項は保護対象なので、2chが放置した場合それは違法行為になります。2chには規制法律はないというのは無知なだけです。
嘘だと思うなら、弁護士に相談してみてください。削除人とは違法行為を無自覚に行っている者です。個人的にはよくそんなのになるなぁと思っています。)
 そうすると、社内に彼が○○罪で逮捕されたと言うことがあっという間に広がってしまいます。しかも、それは自分では、取り除くことができないのですから。

>会社に職歴か賞罰歴知らせずに(あるいは履歴書に嘘を書いて)入社したから、でしょ?
 よくわかりませんが、そんな事情がある無しに拘わらず、個人のプライバシーに関する事項は保護しなければならないのです。
その2chの記述が原因でその人が会社を解雇された場合等(被害者が立証責任)、その人に損害が生じた場合。
その損害を賠償する義務が生じるのは、2chであると同時に放置した削除人でもあります。
 そこのところ良くわかっていらっしゃらないかもしれませんが、弁護士に相談したほうがいいと思います。
自分のおかれている立場が良くわかると思います。

257 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 07:45:31 ID:fvPUel1X
ふーん、じゃあ聞いてみようかね。
聞くまでもなく問題ないとは思うけど。

258 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 07:52:20 ID:OCqsCSSA
ちなみに、無料弁護士相談とかよくやっているので、探してみてください。

現在のGLは決して現在の法律に照らして合法であるということではありません。
多少の出費を惜しまず、弁護士に相談して改定するのもいいことかもしれません。

259 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 07:53:34 ID:OCqsCSSA
>>257
Σうは、てかやっぱり聞いてなかったのかよ!

260 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 08:07:01 ID:+kBtT2tI
学校スレと会社関係スレでの中傷問題をどうしても一括りにしたいようだけどさ
明らかに子供同士のいじめ問題とわかるようなものと
社会人に対する様々な中傷(告発含む)ケースを
一緒くたに考えてあげられる大人はいませんよ。

>その2chの記述が原因でその人が会社を解雇された場合等(被害者が立証責任)、その人に損害が生じた場合
>その損害を賠償する義務が生じるのは、2chであると同時に放置した削除人でもあります

あなたが一度でも就職した事がある人ならわかると思いますが
入社時に教えた過去の経歴に嘘があった事を理由に解雇されたとして
それが何故「2chのせい」なのでしょうか?
「わかる人にはわかってしまう」という点でいえば
この消防士の事件の一件は、市長が公式に謝罪をする事にもなった「社会事件」ですから
市議会の議事録にも公式に記録され公開されていますよ。
名前は出ていないとはいえ、地域住民の人が読めば「誰だかわかる」状態だと思いますが
その場合も市議会に削除を申し出るのでしょうか?個人情報保護委員会でしょうか?
その市の委員会は麻薬関係などの前歴であれば「犯罪者の情報は保持する」事を明言しておりますが。

>しかも、それは自分では、取り除くことができないのですから。
当たり前でしょ
仮に名前を消しても過去が消えてくれるわけじゃないですよ。

261 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 08:08:34 ID:fvPUel1X
>>259
うん。それがどうかしたのか?
てかあえて聞くような事でもないだろ。

262 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 08:11:15 ID:OCqsCSSA
>>260
落ち着いてよく読んで
>入社時に教えた過去の経歴に嘘があった事を理由に解雇されたとして
>>256
>その2chの記述が原因でその人が会社を解雇された場合等(被害者が立証責任)、
前提が違っています。

263 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 08:11:54 ID:+kBtT2tI
>>260の続きだけど
そういう意味では「いじめ」も似たような部分は、ありますよ。
イニシャル消してもいじめ行為が消えるわけじゃないんだから
フルネーム書かれる等でエスカレートしてる場合には
「私怨で私人の名前を書く変な人たち」として通報する方がはるかに効果的なケースも多いでしょう

でもあなたの言ってる事は、それを一律全部消せってことですよね?
↓こういう誹謗中傷犯人からの証拠隠滅行為であっても
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1174998412/
検証もなしに受けるって事ですよね?それは。

それと、弁護士に相談すればいいと言ってますが
それは最初に質雑スレであなた自身が言われた事じゃないですか?
何故、人によって弁護士に相談すべきケースと「出来ない」ケースがあるんですか?
二つのケースがあるのなら
一律同じガイドラインで当てはめよう、というのは無理でしょう。
だからその部分をちゃんと分けて説明して下さい、と言われているんですが。

現状のガイドラインだったら「対象区分」の区別という前提がありますが
あなたの提案には、そこがすっぽり抜け落ちてますよ。

264 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 08:13:47 ID:+kBtT2tI
>>262
前提が間違っているのは、そちらですよ。
2chにコピペされたものがあるのは確かですが
記事自体は元々、警察の公式発表を元に新聞社が書いたものであり
検索には出てこなくとも記事は現存しています。

265 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 08:20:29 ID:+kBtT2tI
ついでに言っておくけど
その>>253の事件の人の例に関しては
検索で出てくる事が問題ならchillingeffectsに申し立てすればすぐ消えますよ


266 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 08:28:38 ID:OCqsCSSA
>>ID:+kBtT2tIさんへ
落ち着いてください。
いま、非常に重要な事を話あっているのに、残念ながら、お互いの議論が噛み合っていません。

もしあなたが削除人さんであると仮定するならば、弁護士に一度も相談していないということは本当に危険な状態にあります。
知らないですまされないことをボランティアとしてやっているわけですから。
あなた御自身のためにも、是非弁護士に相談することをお勧めします。
冗談抜きで!

267 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 08:34:08 ID:+kBtT2tI
>>256
>削除人とは違法行為を無自覚に行っている者です。
>個人的にはよくそんなのになるなぁと思っています。

個人的には、同感なんだけどさ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1174211689/258
「食わないから煽ったって意味ねーよw」みたいな事書いておいて
自分も同じような事言うってのは、
名誉毀損や中傷について真面目に議論しようという大人のやる事じゃないでしょ。

で、あなたが問題にしてるのが「学校スレ内でのいじめ」の話で
あなたが未成年であるのなら、アドバイスは一つですよ。
あなたよりずっと社会経験があって法律にも詳しくて
あなたが信頼出来ると考えられる大人にまず、相談しなさい。

>弁護士に一度も相談していないということは本当に危険な状態にあります。

質問スレに来た子には
それをオススメしてるんだけどね最初から。
別に弁護士じゃなくても大人に委任状渡して代理裁判してもらったら
すぐ判決出してもらえると思いますよ。お金もかからず。

268 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 08:39:12 ID:LWxYm5K2
もーほんと繰り返しになるけどさ、弁護士が違法だと認めてるんならさっさと裁判するのが
よかんべ?

とか言うとまた過去レスに安価付けられるんだろうけど・・・
あれでは裁判を忌避する理由がさっぱりわからないし、第一>>225
>現状は「削除されない」ですが、
>「削除される」に変わったら>>222の前提が崩れるんですから。、
みたいな事書いてるけど、ひでゆきの心変わりを待つ方が裁判より楽で早いと思ってるの?

269 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 08:41:36 ID:OCqsCSSA
>>267
私が現在直面している問題については、このスレにおいて私は何度も言っていることなのでループになるので反論しません。

今ここにいる理由は、現在のGL等の改定を目標としてだけにいます。
>>147-148

いわゆる”はがせない背中の張り紙”問題によって、同じような被害者を出さないためです。

270 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 08:43:52 ID:+kBtT2tI
>>266
何を相談するの?
2chに中傷レスを削除しなければいけない理由はないなんて主張、私はしてませんよ。
名誉毀損などを取り締まる法律は確かにあるし
2chの現状ではそれに違反する行為も多々あると私も思いますが
ただ裁判で判定してもらうのが、何故そんなに「面倒」な理由を知りたい。
名誉毀損なんて親告罪なんだから、
野次馬が裁判や告発もなしに法的効力だけ求めても
結果が出るわけないですよ。常識的に考えても。

それに実際問題、消したからといって二度と書かれない訳ではないし
最終的に法効力を理由に書き込み者かひろゆきを相手にしたいのなら
削除人も野次馬も関係ないでしょ。

あなたが質問者本人であるとしたら
裁判する気はないのに「書き込み続けたら裁判する」とスレ内で煽ってきたらしいですが
それに一体どんな法的根拠があるのでしょうか?

別にいじめてるんじゃないんだからねー

271 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 08:47:28 ID:+kBtT2tI
>>269
GL改訂論議をしたいなら、削除人レベルとまでは言わずとも
野次馬レベルまでガイドラインを熟読してからのがいいんじゃないですか。

学校関係スレの依頼なんて不備理由で却下になってるのがほとんどだから
他スレ含めて要請・整理・規制議論をしばらく見てまわってみるといいですよ。
イニシャルだけでも削除になるものもあるし
名前だけは却下、ってのもあるから
どういう違いがあって、どれだけ色々なケースがあるのか
まず知るべきでしょう。

272 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 08:51:21 ID:LWxYm5K2
あーすまん
>>269
>今ここにいる理由は、現在のGL等の改定を目標としてだけにいます。
「守らなくて不都合無い法律は守らねーよw」とか言ってるひでゆきを改心させるのが
目的なのか
正直、気が長い話だねえ
それこそ色々な視点からバンバン裁判おこして、追い詰めた方が早いと思うけどなあ

273 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 09:02:59 ID:+kBtT2tI
>私が現在直面している問題については
とか言っても
あなたが既に「裁判する」って脅迫的カキコしてきたんなら
燃え上がってても野次馬のせいでも何でもないし・・・
あなたはそれを望まないって事なんだろうけど
相手側に相当な非があると認められるケースだったら
野次馬だって教育委員会に告発してあげる、ぐらいの手助けは出来ますよ。

費用がどうとか手段がわからないという点はさておき
学生同士のいじめの場合、法的手段に出ても報復が怖いってのは
心情としてはちゃんと理解出来ます。
だけど、あなたが「侵害されている」「違法行為」と本当に感じるぐらいの被害を受けているなら
法的手段には頼れないっていう前提は、捨てた方がいいですよ。
陰で中傷書き込みするような人とは、友達には戻れないんですから。
はっきりさせる以外にありませんよ。

2ch以外の掲示板の話だけど中傷側の学生が書類送検されたケース、あったでしょ。
「違法」であるなら、決着はそういう事しかありえませんよ。
犯罪行為の証拠隠滅が出来るGLなのであれば、意味がないのですから。

274 :>>38:2007/04/02(月) 09:10:35 ID:OCqsCSSA
>>270
>何を相談するの?
今あなたがどういう立場にいて、どういった責任を社会的に負っているのか理解できてますか?
GLに沿って削除する以前に、法律によって削除すべき記述をあなたは本当に正確に理解できてますか?
人の人生を左右する書き込みがあって、その削除の是非を法律的に素人(と仮定して)のあなたが判断してるんですが、あなた自身が損害賠償請求を受けることはないと断言できますか?
あなた自身が損害賠償請求を受けるケースをあなたは理解してますか?

>>271
もち!やってます。(しかし、まだまだ不十分です)
参考になるレスがあったらこれからもお願いします!
そのうち追いつくようにがんばります(削除人さんレベルはまず無理ですが)。

ガイドラインを読んだ感想ですが、誰でも一度読めばわかる代物ではないですね。
>>255の@情報価値が無いものの解釈等

>別にいじめてるんじゃないんだからねー
一昨日から問題提起し始めて、大体わかります、あ!この人かもしれないって
はじめから、認識が共通して、議論が噛み合うわけじゃないので
私のことも最初は嫌な奴と思われるかもしれませんが、ご容赦ください。

275 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 09:13:03 ID:BLmcwAk7
>>バンバン裁判おこして、追い詰めた方が早いと思うけどなあ
こいつ面倒だとかいってそれはやる気がないからなw
てか削除要請はひろゆきが訴えられる手間を少なくするために作られた制度で
削除整理と違って利用者のために作られた制度じゃないぞ
あくまでひろゆきの任意で削除人が消していいものがあるだけで法を遵守する
ために作られた制度じゃないんだが
たらこの考え方としては日本は法治国家なんだから基本的に消して欲しければ
法的強制力を持った令状を持ってこいってことなんだが

276 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 09:14:57 ID:OCqsCSSA
>>273
はい、アドバイスありがとうございます!
>>272のアドバイスした自分が恥ずかしくなるなぁ(でも行ってないなら是非)。



>あなたが既に「裁判する」って脅迫的カキコしてきたんなら
シテナイ。シテナイ。

277 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 09:17:29 ID:OCqsCSSA
>>275
>>>バンバン裁判おこして、追い詰めた方が早いと思うけどなあ
>こいつ面倒だとかいってそれはやる気がないからなw
いやいや、いま勉強中ですよ。
そもそも一部伏字なので名誉毀損にあたるかどうか・・・。
私も一度弁護士等に相談しに行くつもりです。

278 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 09:21:14 ID:LWxYm5K2
>>277
ちょっとまてーいw
自分、弁護士に違法のお墨付き貰ったんじゃないんかい?
>>256でそれっぽい事かいてるぞ

279 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 09:31:35 ID:BLmcwAk7
>>その損害を賠償する義務が生じるのは、2chであると同時に放置した削除人でもあります。
てかこれも無理があるな
削除人はひろゆきとの契約でGLに違反してるものを消していいだけでGLに違反してないものを
消していい権限はない
権限がないものの責任をどう問う?

280 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 09:35:17 ID:gv4Hpfnn
>>278
うーん弁護士のお墨付きをもらった!と言い張っても堂々巡りになるだけですし
客観的な文献等を示しても、その解釈であーだこーだ言うのは目に見えてますから
やりたくないんですが、削除人さんに対して損害賠償請求できるケースはあると思います。
(結局行ってくださいとしかいえません・・・。)

ちなみに損害賠償請求は民法709条です。
法律書で調べるときにでもぜひ
名誉権・プライバシー権については憲法の分野です。

281 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 09:39:13 ID:gv4Hpfnn
>>279
具体的にどのような契約を交わしているのかわかりません。
契約自体も有効かどうかわかりません。

例えば、Aの殺人行為などの違法行為を行う契約は一般に無効と解されています。民法70条。


282 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 09:42:42 ID:+kBtT2tI
>>276
>シテナイ。シテナイ。
じゃー あなたは質問スレに来た人本人じゃないか↓が嘘つきだったって事だから
もうアドバイスはありませんが。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1174211689/214
何をしにどこへ行けと言ってるのかさっぱりですが
削除人や案内人がどのコテか、野次馬との区別もつかないなら
もうちょっと勉強してからの議論の方が良さそうですよ。

今の段階では議論にならないから、意見の相違部分についてはおいておくけども
>>270-271レベルの言葉であなたの気持ちが少し楽になれるのなら、
現実世界でもちゃんとあなたの事を心配してくれる人に、きちんと相談しなさいね。
一人で何とかしなきゃと思わなくても、有用なアドバイスしてくれる人いる筈ですから。

学生スレのいじめ的カキコなんて、本人にとって重い苦しみなのは確かだけど
消されてないレベルのものだってどっちがアフォかなんて読めばすぐわかるのがほとんどだからさ。
晒してる側だって、アフォ晒してるんですよ。野次馬から見れば。
スレ見た他人に取ってどう映るかってのと、 ネット以外での根っこの部分での問題は
切り離して考えた方がいいですよ。
ガイドライン改訂案に夢中になるのも別にいいけど
被害者にとっては現実世界での解決を計る事が最終目的って点は忘れないで下さいね。

283 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 09:47:21 ID:gv4Hpfnn
>>282
警察にいくというカキコはしましたけど
裁判するというカキコはしてませんよ。
うそつきではありません。
あなたがうっかり者もしくは相手の主張を正確に理解する能力が不十分の人なだけです。

284 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 09:47:30 ID:+kBtT2tI
最後にこれだけは言っておく
>>281
殺人予告も殺人依頼も2chでは通報対象だ
名前があるものについてはプロバ関係機関通報後にちゃんと削除もされている

>>280
書いた本人のIPも調べず削除人にだけ損害賠償請求しても
何の解決にもなってない。金が欲しいだけの奴と取られても仕方ない。
名誉毀損については刑事告訴も可能だが
書いた本人には罪を求めず相手が削除人だけというなら受理されるレベルの話とは思えない。

285 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 09:48:49 ID:gv4Hpfnn
>>282
>じゃー あなたは質問スレに来た人本人じゃないか↓が嘘つきだったって事だから
人格攻撃? 私は身構えたw

286 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 09:52:22 ID:BLmcwAk7
ついでに削除の最終責任は管理人が負うと明記されてる
ってことは万が一削除人を訴えてみて賠償命令を出せたとしてひろゆきがケツ
を持つってことで
具体的には削除人の情報を裁判所に渡さないってことなんだが

287 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 09:52:41 ID:+kBtT2tI
なら、更に言っておく
警察に相談に行っても民事訴訟の名誉毀損問題なら
警察は介入しないから、そんな脅迫はするだけ無駄。
油注いじゃっただけ。
名誉毀損で刑事告訴するなら立件されるケースもあるが親告罪ですよ
名前だけで、ってのはまず立件ないね。刑事裁判もなく罪は問えない。

288 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 09:53:17 ID:LWxYm5K2
>>280
いや、だからさ、俺は請求出来るとか出来ないとかの話をしてるんじゃなくて・・・
つか、民事裁判の場合、基本的にはどんな請求だって出来る訳よ
んで、それが認められるかどうかが問題な訳
認められるかどうかってのは類似ケースの場合「判例」として確率は高くなるけど
「絶対」は無い訳よ
それを弁護士に相談もしないで
>ちなみに損害賠償請求は民法709条です。
>法律書で調べるときにでもぜひ
>名誉権・プライバシー権については憲法の分野です。
なんてしれっと言っちまう当たりが、おっかないと言うか恐いもの知らずと言うかねえ

ま、ひでゆきが裁判出て来なけりゃ自動勝利みたいなもんだけど、次の裁判に敏腕
弁護士を連れて来ない可能性は無い訳で(可能性は限りなく低いけど)、それでも
ひでゆきの負けはほぼ確定とはいえ、何処に石が転がってるかなんて素人には判らな
いのが法律だしょ
もうちっと慎重にならんかね?

289 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 09:54:50 ID:+kBtT2tI
ひでゆき
って誰よ

と言い残して仕事落ち

290 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 09:55:13 ID:gv4Hpfnn
>>284
>削除人にだけ損害賠償請求しても何の解決にもなってない。
うんにゃ、削除人としてはGL等を改定しなきゃとの動機づけになる。
不十分なGLをそのまま放置しておけば、その都度裁判起こされて、損害賠償しなきゃならないからね。
現状のGLで不十分かどうか弁護士に相談しに行ってもいいかもね。
いきなり破産ということにもなりかねない、あなたの周りの人も迷惑かかりますよ。

291 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 09:56:43 ID:LWxYm5K2
ごめん自己レス
>>288
>弁護士を連れて来ない可能性は無い訳で(可能性は限りなく低いけど)、それでも
何だか意味不明だな
まず連れて来ない、だけどひょっとしたら連れて来るかも
ってことやね

292 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 09:56:49 ID:gv4Hpfnn
>>286
>ついでに削除の最終責任は管理人が負うと明記されてる
そんなもん無効に決まってまんがな(民法90条)どこまでノーテンキな人だ?
嘘だというなら弁護士にきいてみな


293 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 09:58:09 ID:LWxYm5K2
>>289
ネタにマジレスなんて・・・
行ってらっしゃいませ御主人様

294 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 10:01:59 ID:BLmcwAk7
>>292
契約云々の問題じゃないよ
命令が出せたとしてどうやって削除人を特定するの?
その情報を持ってるのは管理人だけなんだけど
その本人が出さないっていってる以上、いくら法的には追求できても実際問題
削除人がだれかさえわからないじゃん┐('〜`;)┌

295 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 10:03:18 ID:+kBtT2tI
言い忘れた事があった

>>38
帯に短したすきに流し
これ、面白いから今度パクっていい?

でね、削除人じゃない人相手に「訴えてやる!」だの力んでも無駄だから
本当に削除人訴える話したいのなら
お仲間>>30のところにでも行ってお話ししてきてね

wanwanだの某○朗さんでさえ削除人訴えるのは難しいって話
どっかでしてたと思うから、そういうのも読んで予備知識つけてからまた遊びに来てねノシ

296 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 10:04:49 ID:LWxYm5K2
>>292
頼むから先ず自分が弁護士に聞いてからしゃべってくれよ
聞いてるこっちがオッカナイ

297 : ◆IZUMIXFK1. :2007/04/02(月) 10:05:32 ID:JSpb2IrW
>>290
マジレスすると削除人にはGLを変えられない。

削除人はガイドラインで規定された範囲に限定して削除を許可された利用者であって
ガイドラインそのものをどうにかすることは出来ない。

298 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 10:13:18 ID:gv4Hpfnn
おいらもマジレスすると
法律に適合していないGLを後生大事にしていてもダメってこと
法律に適合させない限り、削除人がしていることは違法行為なんだから

違法行為をおこなうという契約はすべからく無効(民法90条)

殺人契約させて、殺人者の損害賠償請求を契約者が負担する契約も当然無効(民法90条)。
当たり前の話。

君らが知らないだけ。

>命令が出せたとしてどうやって削除人を特定するの?
>その情報を持ってるのは管理人だけなんだけど
ということは、ひろゆきの胸三寸で、削除人の人生があぼーんになるだけの話。
まともな人は、削除人にはならないよ。
そんな契約は無効だと知っているからね。

>>296
頼むも何も、弁護士に相談しにいっておいでよ。
自分の置かれた立場がよーーーーーーーーーーーくわかるからw

299 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 10:16:30 ID:gF1SrOVV
まぁ現実問題、削除人が訴えられるようになったら、だれも削除要請板に近づかなくなるだけだなw

300 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 10:19:58 ID:LWxYm5K2
>>298
あのさあ・・・
俺が聞きに行っても意味無いだろ?
2chの存続も2chによる被害者もどーでもいいとおもってる名無しの野次馬の置かれた
立場って何なのさ?

301 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 10:20:52 ID:gv4Hpfnn
ちなみに民法の損害賠償請求は
加害者の存在を知った日から3年が時効(民法724条)だから
削除人に時効が訪れることはまずない。

一生ひろゆきの言いなりか、知らなかったとはいえ可哀想だ。

302 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 10:21:55 ID:gv4Hpfnn
>>300
おっつ削除人さんではなかったでしたか。失礼しました。

303 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 10:24:29 ID:BLmcwAk7
>>298
法律の勝手な解釈はいいけどでどうするのよw
現実はこういった状態でもいっぱい削除人は活動してるよ
>>297も前はけっこう要請板で活動してた削除人だよ
しかもどっちかってゆ〜と消さない人w

304 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 10:25:55 ID:gv4Hpfnn
>>301
ああ除斥期間20年があった(民法724後段)

一生いいなりって訳ではないな。道義的責任は一生残るが

305 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 10:28:46 ID:gv4Hpfnn
>>303
とりあえず、削除人さんたちに、今のままのGLじゃダメだってことを
知らせてあげないと
削除人さんってことだから、ひろゆきとなんらかの接点があるはずだから。

306 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 10:28:48 ID:LWxYm5K2
>>302
俺は別に貴公が間違ってるとか言うつもりは無い訳よ
あってるか間違ってるかそんな事は俺は知らない
でもさ、貴公の話し方聞いてると、なんだか字面だけでわかってるつもりになっている
ようでオッカナイのさ

歩く前にきちんと地面を固めてから歩こうよって言ってるんだけど、俺っておかしな事言っ
てる?

307 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 10:37:39 ID:Z0FzIRAU
敵のことも知らず自分の武器の使い方も分からないようでは
目的は達成できませんよ?

308 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 10:39:27 ID:ZoqMEqv9
>>306
うん、大丈夫。それって弁護士に相談しにいけばわかることだから。

>>307
孫子の兵法かな?
残念ながら敵のことは未だよくわかりません、
一体どういう人たちなんでしょうか?

309 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 10:44:56 ID:LWxYm5K2
俺としては、ひでゆきと削除人がどうなろうが、あるいは被害者がどうなろうがどうでもいい
貴公にとって味方のつもりも無いが敵のつもりも無い
ただ、面白い物が見たい
それだけ

ひでゆきを追い詰めるつもりなら、とことんやって面白い見世物にして欲しい
過去幾度となく繰り返されて来たこの手の議論は一度も実を結んだ事は無い
貴公もそれと同じ匂いがする
だからもっと堅実にやりなさいよと言ってるだけなんだけどな

だからさ
>>308
>うん、大丈夫。それって弁護士に相談しにいけばわかることだから。
先に相談してから言いなさいよって言ってるんだけど・・・

310 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 10:59:04 ID:ZoqMEqv9
>>309
おいらは、わかってるって orz

>過去幾度となく繰り返されて来たこの手の議論は一度も実を結んだ事は無い
気長にやるよ。


311 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 11:23:54 ID:LWxYm5K2
ちょっと嫌みっぽい言い方になるけど勘弁してもらいたい

>>310
>気長にやるよ。
で、ひでゆきが飽きて2chを閉鎖するまで延々続ける訳?
そこまで「違法確定!勝訴確実!」みたいな言いかたして、実際に裁判しないのは
何でよ?
つか、今までこの手の論陣張ってた連中のほとんどが貴公と同じに法律持ち出して、
異口同音に「違法確定!勝訴確実!2ch閉鎖!」みたいな事を言っているんよ
それなのに2chがたいして変る事無く存続してるのは何でかな?
それは「勝てると思ってるのに裁判をやらない」か「そもそも勝てっこない」かどちらかだよ
ね(どちらなのかは、俺の知った事では無いけど)
「守らなくて不都合無い法律は守らねーよw」とか言ってるひでゆきに違法だと騒ぎ立て
ても無意味なのはわかるよね?
大きな変革では無い物の、裁判結果によって微妙に対応が変って来てる部分もある
んだよ
だったら(そこまで勝てる自信があるなら)裁判で言う事聞かせるしか無いんでないの?

312 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 11:24:59 ID:ZoqMEqv9
違法行為にならないようにするためには
名誉毀損・プライバシー侵害のカキコ
とりあえず消すことなんだけどなぁ

消したところで、証拠隠滅罪の幇助にはならないだし
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1174211689/248
>>45>>46
こんなのは弁護士以前に、六法読めばわかること
刑法
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/M40/M40HO045.html

313 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 11:29:35 ID:LWxYm5K2
>>312
だからさ、ひでゆきは違法だと騒ぎ立てて素直に対応変える奴だと思ってるの?
そこんとこ聞かせてよ

314 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 11:37:15 ID:gF1SrOVV
>>312
弁護士資格のない人にそんなこと言われてもおっかなくて信用できませんよw

315 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 11:37:31 ID:LWxYm5K2
まあ、このレスは蛇足だけど
>>312
今までだってそう言ってる奴は居た
でも2chは変ってない
そこまでハッキリ違法(俺はどうか知らんけど)なのに・・・何でよ?

316 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 11:44:13 ID:ZoqMEqv9
>>311
そうか、やってみようかな。。。
ただ、私がやってもらいたいのは

 学校・会社スレ(これが存在するのはお受験板だけではない)で
 【実名□■□□は××(←ネガティブ情報)】(■←伏字)
 【[あだ名]は××(←ネガティブ情報)】

を消して欲しいってことなんだよね。
2chにこの手のスレが存在するといつ自分が晒されるかわからないし、
誰が書いたかわからないから本当に気味が悪い。
いつ自分が被害者になるのかわからない上に
誰が書いたかのか?って、みんなが疑心暗鬼になるんだよ。
そんな学校生活嫌でしょ?

その書き込みがあること自体が名誉毀損で、
ひろゆきは、一刻もはやく消さなければならないのに
なぜ削除人さんは消さないのだろう
(証拠隠滅の幇助はトンデモ論でしかない>>312)
削除人が証拠隠滅したって荒れるなら、隔離板に移動させればいいじゃない。

残しておくことが、むしろ名誉毀損の違法行為なのにね
現実の違法行為を認識せず、架空の違法におびえるなんて馬鹿らしいよ
(こんなこと弁護士に質問すれば一発でわかるのに)

317 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 11:53:54 ID:LWxYm5K2
つかさ、寝れないとか言ってたみたいだけど大丈夫か?
チャットじゃないんだから掲示板なんだからさ、別に急いで返事する必要は無いんだぜ

>>316
そらあ削除人はひでゆきのロボットで、ひでゆき本人が消す必要が無いと思ってるからだろ
このスレでも散々言われてる事じゃないか
「守らなくて不都合無い法律は守らねーよw」なんて言う奴が自分から消す訳無いだろ?
だから解決したいならウダウダ言ってないで強権を発動しなさいって言ってるんよ

318 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 11:54:58 ID:ZoqMEqv9
>>313
そんなこと聞かれても、わからないよ!
そうかもしれないしそうじゃないかもしれない。

>>314
信用するも何も、もし削除人さんだったら自分のことなんだから
一度弁護士に相談してみたらいいじゃないか!!
こっちは条文挙げてるんだから見てみなよ

>>315
削除人さんが違法だってわかっていないからだよ!

319 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 12:03:35 ID:LWxYm5K2
>>318
・・・
取り敢えずこのスレの事は忘れて、しっかり飯食って寝ろ
起きたら散歩でもして軽い飯食ってそれからゆっくりこのスレ読み直せ
そしたらすぐには書込まず、お茶を入れて深呼吸してから書込むんだ

320 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 12:05:50 ID:ZoqMEqv9
>>317
大丈夫なわけないじゃないか!
いろいろスレみたりして、大変だよ。

大体なんであんなに削除依頼することが難しいんだ?
自分から難しくしておいて、削除人さんは逆ギレしてるし
専ブラからカキコも相変わらず多いし
スレ>>1に書いてよとか思う。
平易な手続きであの態度を取るならわかるが
不親切な上にあの態度だから、全く説得力ない。
荒らしのツールに使われているのが現状

強権発動するもなにも、一部伏字で名誉毀損になるかどうかわからないよ。。。
2chに対しては、どうやら精神的苦痛で民事で行けそうだけど、よく調べてみないと

321 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 12:06:40 ID:ZoqMEqv9
>>319
あう、そうします。。。

322 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 12:09:55 ID:BLmcwAk7
>>318
お前が勝手に違法だと騒ぐのはいいけどそれを判断するのは裁判所だから
この板を見てみてもわかるようにいままで削除をめぐって裁判は多数起こされている
にもかかわらず削除人の責任を責めた判決がないのはなぜなのか考えてみろ

323 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 12:11:15 ID:LWxYm5K2
>>321
言っとくけど、中途半端にスレを覗くなよ
覗いたら書込みたくなるに決まってるからな
しっかり休養を取ってから読むんだ

324 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 12:15:20 ID:BLmcwAk7
>>320
バカが削除依頼しにくいようにわざとわかりにくくしてあるんだよw
いやマジで

基本的に削除依頼での削除はひろゆきの任意で行っていることだから2chのルールに
したがえってこと
でそれがイヤならこの国のルールである法律にのっとって裁判での強制力を持った
令状をもってこいってことで

325 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 12:24:31 ID:ZoqMEqv9
>>322
よく知らないが、2chが削除人の個人情報明かさないからだけだろ!
削除人は、そんなことで自己を正当化するんじゃないよ!!
違法は違法なんだよ!
そうじゃないっていうなら削除人さん個人情報明かしてみなよ。
できないだろ?違法なんだよ、わかったか!


326 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 12:27:36 ID:i/zPot95
>>325
>>323

327 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 12:29:22 ID:BLmcwAk7
>>325
被疑者不詳でも裁判はできますよ
個人情報がわからなくても訴訟上は一切問題ありません。
その上で判決が出てもひろゆきがGLにそって動いている限りにおいてその責は
一切を負うといってるだけで

328 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 12:36:19 ID:ZoqMEqv9
>>327
>被疑者不詳でも裁判はできますよ
そそできるできるって、意味ねーだろ!(のりツッコミ)

>その上で判決が出てもひろゆきがGLにそって動いている限りにおいてその責は一切を負うといってるだけで
そんなこと、ひろゆきは払っても払わなくてもいいんだろ。
ひろゆきはそんな義務は負っていない。
なぜなら、そんな契約は無効(民法90条)だからね。
ひろゆきが、個人情報開示して、削除人が賠償命令を受けたら、削除人が支払う義務が生じます。
まさに、ひろゆきが個人情報不開示だけが生命線の危うさ。



329 : ◆VIPPER9Iqc :2007/04/02(月) 12:49:31 ID:wC2PyXk5
横からすまんが、どうも削除整理板と重要削除板の区別ついてない奴が多いな
削除依頼するにも色々あるからちゃんと削除ガイドライン読んで該当する板の該当するスレに依頼すればちゃんと消されるぞ。
リアルでなにするんでも手続きは必要なのに、ネット上だと適当な奴が多過ぎなんだよ。
あとGoogleのキャッシュとかは2ちゃん側では消せないし、消したら犯罪だろが
それと警察等に被害届けとか、弁護士に相談など裁判になる可能性があるのは証拠隠滅になるかも知れんから凍結されるのは当たり前。
削除されなくてファビョってる奴は少し考えろよ、ゲームか何かと勘違いしてんじゃねーのか?

ちなみに削除依頼何回かしてるが、全部あぼーんされたぞ、誰のか知らん携帯番号だけどな。

330 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 12:54:52 ID:ZoqMEqv9
>>329
>誰のか知らん携帯番号だけどな。
orz
こっちは、ガイドラインに該当するかしないか微妙な、荒らし者のレス
ガイドラインなんて荒らしの方が詳しいに決まってる。


331 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 12:58:49 ID:ZoqMEqv9
>>326にきづいた。。。寝ます(でも寝れないT_T)

332 : ◆VIPPER9Iqc :2007/04/02(月) 13:08:17 ID:wC2PyXk5
>>330
ごめん、ごめん君に言ったんじゃねwwwwwwwww
>>1宛て。
どういう荒しか知らんが2ちゃん内なら削除整理か、規制板の荒らし報告する。
もし君のサイトへの荒らしなら重要削除の2ちゃん外への荒らし依頼削除スレで
まあー昔はどのサイトでも荒らしは華麗にスルーでって事だったんだが最近は過剰反応して火に油なかんじばっかだからなwwwwwwwww

んじゃもやすみなさい

333 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 13:09:57 ID:LWxYm5K2
>>331
そーゆ時はな余計な事を頭から追い出すに限る
しゃかりきになってゲームをやってみるとかな

334 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 13:13:53 ID:2qqjOsBk
しゃかりきw

335 :七紙片常駐:2007/04/02(月) 13:32:49 ID:jBA8a7XD
うわ、変な変換w


まあ向こうにも書いたが、君が進もうとしてるのは険しい道だ。
やる気があるなら頑張れ。ただ、ちゃんと実生活の中でこの件について
相談できる人は確保しておけよ。WEB上でだけ、個人の力だけで
何とかしようとするのは、精神衛生上よろしくない。
弁護士に頼むでも、友人知人に愚痴聞いてもらうでも、
何でもいいから話せる人を押さえとけ。

なんだかんだで金がかかる話だし、本当に問題を解決しようと思うのなら、
まずは蓄えを作るところから始めた方がいいと思うぞ。

一先ず現状はうっちゃって、実生活の方に集中するが吉ではないかと思うがな。

>>312
どちらかというと、名誉毀損、プライバシーの侵害などの自己申告でもって
情報の抹消を行わないスタンスだ、というのが真の理由と考えた方がいいだろうね。

それが実際の所どうなのか、というのは裁判所の判決を待たなければわからない。
自己申告を受け、2ちゃん側でその判断を行っていては、2ちゃんの判断がある種の法になってしまうしな。

>>334
あたりきしゃりきのこんこんちきよ!

336 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 13:41:32 ID:LWxYm5K2
うわ!
常駐するのかよw

337 :七紙片条虫:2007/04/02(月) 14:09:19 ID:jBA8a7XD
じゃあこれでー

338 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 14:18:38 ID:qmGmEzq6
お前らM1出ろよw

339 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 14:22:37 ID:LWxYm5K2
サナダ虫は勘弁してちょんまげ・・・

340 : ◆VIPPER9Iqc :2007/04/02(月) 15:14:45 ID:M1pys/4R
ちなみにこんなスレも有ります。
晒すと言うことは晒されても文句いえねぇwwwwwwwwwwwwwwwwwっうぇうぇうぇうぇうぇえwwwwwwっうぇw

私怨で私人の名前を書く変な人たち。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1022701723/

341 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 15:33:17 ID:BLmcwAk7
>>328
法律の問題じゃなく削除人がひろゆきを信頼できるかどうかってことなんだが
そ〜いえば上のいずみはどっかでこのこと語ってたような

342 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 16:05:58 ID:gF1SrOVV
つか、そもそもひろゆきって削除人の個人情報ちゃんと持ってんの?
メアドとICQあたりが関の山のような気がするが。

343 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 16:27:58 ID:X8T+/iaJ
信じがたいのが残しておく事が違法行為になっているという事を
弁護士に確認せずに自己責任だとかひろゆきがこう言っているからだとか
ボランティアだから自分たち削除人には法的責任は無いだとか単純に信じていた事だな。

正直、開いた口がふさがらない。

344 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 16:30:45 ID:X8T+/iaJ
>>329
キャッシュは消せないけど、
書き込みもとが消えていたらクロールで消える可能性が大きいし、
消えている状態で削除依頼すれば間違いが無い。

345 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 16:39:14 ID:GXQGUcwj
2chがひろゆこの個人サイトである以上、ひろゆこにしか決定権はないんだよな

346 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 16:42:23 ID:X8T+/iaJ
管理しきれないと西村自身認めているんだから
法的責任どうこうの話以前に個人サイトでやっていく
事自体筋が通らないんじゃないか。

347 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 17:00:38 ID:BLmcwAk7
>>342
一部の子を除いてはそのとおりだと思う
はるかむかしはひろゆき&削除人sでオフとかやってたからそこで情報持ってる人もいるだろうけど

348 : ◆IZUMIXFK1. :2007/04/02(月) 17:03:31 ID:JSpb2IrW
>>305
ガイドラインに法的な意味がないのは裁判でも明らかで、削除ガイドラインによる
削除というのは法律に基づいた対応の前段階であって、法律に基づいた判断は
ひろゆきがやるから削除人はやるなっつー話なわけね。

だから法律を根拠にした削除依頼である時点で削除人は全て管理人に裁定を
扇ぐなり、そこでは受け付けられない旨伝えたりしてるでしょ。

349 : ◆VIPPER9Iqc :2007/04/02(月) 18:07:40 ID:wC2PyXk5
削除人はボランティアだろ?
ボランティアがなんで法的責任をおわなくてはいけないんだ?
だから削除する立場であっても必ずしも削除しなくてはならない訳ではない。
おまいらはボランティアは強制だと思ってるのか?

それにボランティアの個人情報がどうとか言ってるやつに言うが、募金するたびに個人情報提示するのかよwww

システム的に削除人がボランティアな時点で誰も文句付ける筋合いはないだろ

350 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 18:12:31 ID:X8T+/iaJ
ボランティアっていう定義は西村-削除人の間の話に過ぎないことに気付いていない?

351 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 18:12:41 ID:ZoqMEqv9
>>348
そんな、訳のわからないカキコしてる暇があったら、弁護士のところいってこいよ


名誉毀損に該当する記述を却下した時点でその削除人はアウト!
もはや過失とはいえない、名誉毀損の故意は事実を適示する=却下して残すというだけでいいからね。
名誉毀損してやるという故意は必要ない。
名誉毀損の幇助成立、もち民事責任も生じる。

認識変えた方がいいよ、少しでも名誉毀損に該りそうなら、削除って

352 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 18:14:32 ID:ZoqMEqv9
>>351
名誉毀損幇助じゃなかった正犯でした。スマソ

353 : ◆ageru/giNA :2007/04/02(月) 18:17:54 ID:W+DZcpRL
>>352
ぶっちゃけ、あなたが悪口を書かれてる方なのかな?
未成年?

結局どこに行きたいわけなの?
ガイドライン改定?
裁判?
あくまで削除依頼による削除?

354 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 18:18:22 ID:1Vu79LVA
根拠もない素人の判断で言われてもねぇ。
あんたこそ弁護士に聞いてみたほうがいいんでない?
知ったかぶりもいいとこだよ。

355 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 18:23:55 ID:X8T+/iaJ
削除人って度胸のある連中だなあって思っていたけど、
マジでこの程度の意識で危ない橋を渡っていたのか。

356 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 18:30:32 ID:ZoqMEqv9
>>353
>>269>>316

357 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 18:35:10 ID:GXQGUcwj
>>356
希望を100回書き込んでも現実にはなりませんよ

358 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 18:37:43 ID:BLmcwAk7
>>351
じゃ〜がんばって一件でもいいからそんなおもしろ判例つくってきてくれ
素人が勝手にそんな主張しても削除人はだれも真面目に言うことなんか聞かないよ


359 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 18:39:14 ID:ZoqMEqv9
>>357
あなたは、もしかして2chの偉い人なのですか?
ヒトユキの側近?

360 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 18:41:50 ID:ZoqMEqv9
>>358
そのおもしろ判例がいつでてもおかしくないのが、今の2chじゃん。
そう認識しているのかと思ってた。

361 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 18:42:02 ID:X8T+/iaJ
そのものズバリの判例が出来ていないだけで、
西村の主張ってほとんど裁判所に一蹴されているからな。
西村が法学部出身ならもう少し違っていたんだろうけど、
所詮中央といっても文学部だからな。

362 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 18:47:15 ID:ZoqMEqv9
>>358
君が2chの法務担当?
え?削除人さん達ってこの人信じてるの?
まさか盲信状態?
他の弁護士のところいってみれば、すぐわかるじゃんw
自分のことなんだから、ちゃんとしないと

363 : ◆ageru/giNA :2007/04/02(月) 18:49:15 ID:W+DZcpRL
目的がぐだぐだごっこに変わったようですね。
accuseのど真ん中を行ってください(;^ω^)

364 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 18:49:28 ID:1Vu79LVA
だからお前が先に聞くのが筋だろうと。

365 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 18:52:22 ID:X8T+/iaJ
腹にダイナマイト巻いて戦場を歩く

おいらはボランティア〜責任はひろゆき〜♪

おいらはボランティア〜責任はひろゆき〜♪

366 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 18:56:08 ID:ZoqMEqv9
だいたい、
名誉毀損の存在するスレに
削除なり、却下なりした時点で削除人さんはアウトかもしれないよ。

>>363
だから!
現在のGLを改定するんじゃないか!
目的は変わっていない。

367 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 18:59:07 ID:X8T+/iaJ
ひろゆきがこう言っているから削除人に責任は無い

なんて良く考えてみたらアホな考えだよな。

犯罪の共犯でも同じ言い分が通ると思っているのかね。w

368 : ◆VIPPER9Iqc :2007/04/02(月) 19:00:07 ID:wC2PyXk5
>>362
ちゃんと寝た?

不安かも知れないけど華麗にスルーしてね。
まあー何処の板の住人か知らないけど荒らしのカキコ削除してもきりないから、無視するのがいいよ
荒らしの弱点はかまってもらえないってのが1番の弱点

369 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 19:02:31 ID:ZoqMEqv9
つーか
誰が何と言おうと、

民法90条
(公序良俗)
公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。




   ヒロユキは削除人の責任を負う法的義務は一切ありません



こんなこと一般常識。素人?バカじゃないの?

370 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 19:03:09 ID:BLmcwAk7
>>362
現状何の不利益も被ってないのに10000円なんてタイムチャージ払ってまで判例
すらない素人の机上の空論を聞きにこうなんて奇特なかたいるんですかねえw

371 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 19:08:02 ID:ZoqMEqv9
>>370
弁護士の無料相談なんていくらでもやってるは!!
ネットで探せばメール相談まである。
弁護士なんてめずらしくもない。あぶれている時代なんだよ。

てか>>369に反論してみろよ。偉そうに

372 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 19:08:17 ID:i/zPot95
>>366
目的がGL改定なら管理人に的を絞って考えてみた方がいいのでは?
相当色々調べているようだけど、今まで書いてあるようなことなら
他にいっぱい訴えてきた人がいただろうから管理人も見飽きてるような気がする。
(ので華麗にスルーされるのではないかと)

管理人の目を引きたいなら、今まで誰も言わなかったような
おもしろいことを言わないとだめなんじゃないかなぁ。

373 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 19:10:53 ID:X8T+/iaJ
おもしろい事を言えって・・・。

374 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 19:39:44 ID:BLmcwAk7
>>369
削除制度自体は公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的にしてないからねえw
てか義務があるなし関係なしにひろゆきが勝手に責任を負うと宣言して削除人はそれを
信頼してるんだから
なんか問題ある?

375 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 19:49:35 ID:ZoqMEqv9
>>374
現在のGLが法律に適合していない以上
公の秩序又は善良の風俗に反してるじゃないかw

>てか義務があるなし関係なしにひろゆきが勝手に責任を負うと宣言して削除人はそれを
信頼してるんだから
そんなことみんな知ってるよ〜イチイチ言わなくてもいい。
世間一般では、2chは、ヒロユキという犯罪者集団という認識なんだから
まさにヤクザ。義理と人情の世界。

てか君が今のGLを作った、おいらの加害者?


376 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 19:52:04 ID:ZoqMEqv9
ちょっと変える必要が歩けどこの基準どうなの?
<要件>
@削除依頼があり(架空でなく現実に被害者がいることの強い推定が働く)、
A学校・企業関係のスレッドであり、その学校・企業内の人が読むであろうことが推定され(当該侵害排除または削除の必要性)、
B名誉・プライバシー権を侵害している記述がスレッド内のレスの前後で存在する場合であれば、
<効果>
実名及び実名の一部伏字・ニックネームの場合であっても当該記述を削除することができる。

377 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 19:52:48 ID:LWxYm5K2
やれやれ
ほんとに寝たのかね?この男(でも女でもどっちでもいいけど)は

>>369
常識を鼻で笑う奴に常識を、法律を鼻で笑う奴に法律を語るほど空しいものは
無いと思わんかね?
それこそ「ひろゆき(西村博之)」で検索したら、そのとんでもねー発言の数々が
いくらでも読めるだろう
そして、「違法だ」と騒ぎ立てて聞く奴じゃない事もわかるだろう
だったらどうする?
公権力から躱しようの無い一撃を食らわせるしかないさ
それをする自信があるならな

378 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 19:54:50 ID:LWxYm5K2
>>375
>まさにヤクザ。義理と人情の世界。
やくざに対して「お前たちは犯罪者だから法的制裁を受ける前に更生しろ」と説く
空しさを感じないのかね?

379 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 20:06:11 ID:i/zPot95
なんで管理人に常識が通じないってことからは目をそむけるんだろこの人。

380 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 20:11:35 ID:BLmcwAk7
>>375
要請板向けの削除GLはひろゆきが楽するために作られたもので違法なことをする
目的で作られたものじゃないからねえなものじゃないからねえ
てか削除人とひろゆきとの関係は法的な契約でなく信頼のみによって成り立って
ると思うんだけど
なんでこれは例え証明できたとしてもまったく意味のないことなんだけど

381 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 20:18:23 ID:KHUIrnc+
見事に隔離スレとして機能してますね

382 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 20:19:26 ID:ZoqMEqv9
>>378-379
ヤクザだろうが、常識が通じないだろうが

寝むれない人間を作ってんだよ!2chは!
こんなことして、なにが面白いんだ?
なんの有益なことがあるんだよ

人の被害の上にある2chってなんだ?
削除板にいけばそんな人間がわんさかいるは


383 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 20:24:59 ID:p+8tCenD
なんだ、まとめると
1.削除人へのガイドラインの改訂要求
2.削除人へのガイドラインを無視した削除実施の要求

の2点が言いたい事で、後の社会通念がどうしたとかは理由だから脇におけるな

で2についてはガイドラインを無視する削除人は削除人たりえないので削除人としての削除は無理
1についてはガイドライン変更権を持っているのは管理人だけなので無理
反論するなら削除人にそういう能力がある事を立証せよ
2ちゃんねる外の理屈を持ち込むなら2ちゃんねるの外で解決するのが筋

384 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 20:29:31 ID:fvPUel1X
>>382
もうしゃべるな、話がかみあわねぇ。

385 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 20:31:39 ID:BLmcwAk7
>>382
削除板はね
2CH内でおもしろいスレを探すにはすっごい便利で有益な板なんだよd(´・∀・`)モチッ !

386 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 20:31:49 ID:LWxYm5K2
やっぱ寝てないのかよ・・・
落ち着いて話ができるように色々言った俺が馬鹿みてえじゃん

>>382
だからさ、聞く耳持って無い奴に説教してどうすんの?って言ってる訳よ
聞いてくれない奴に言う事聞かせるには、法的に自力救済が禁止されている以上
公権力からガツンとやるしかないだろ?って言ってんの
俺の言ってること間違ってるか?

387 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 20:32:29 ID:i/zPot95
>>382
GL変えさせるなら管理人にアタックするのが一番早いという事は理解してるんだよね?
さっきも書いたけど、このスレや多分他の色々な場所で
法的にどうこうの話は散々語りつくされてるはず
同じ切り口からでは目を向けさせる事すら無理だろうと思う。

388 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 20:33:03 ID:fvPUel1X
コイツ自身も聞く耳持ってるようには思えんけどな。
だからこうしてずっと平行線を辿ってるわけで。

389 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 20:33:56 ID:i/zPot95
どーでもいいけど、過去にGLを変えさせるための訴訟を起こした人っていたのかね・・・
書かれた情報を消してくれっていうのはよくあるけど。

390 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 20:35:23 ID:X8T+/iaJ
まあ宗教団体の教祖とその信者相手にしても労力はかかるよね。

391 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 20:36:00 ID:LWxYm5K2
>>385
俺もそうだよ
ってか、あそこの住人の大半はそうだよなw

392 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 20:36:46 ID:fvPUel1X
自分に関する書き込みを消してくれたらそれで気が済んでしまいそうな気がする。

393 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 20:38:29 ID:ZoqMEqv9
>>383
まとめると、
1.削除人へのガイドラインの改訂要求
>>269>>316参照
おいらがここで本当に議論したいのはこれだけです、

これをたたき台にして
<要件>
@削除依頼があり(架空でなく現実に被害者がいることの強い推定が働く)、
A学校・企業関係のスレッドであり、その学校・企業内の人が読むであろうことが推定され(当該侵害排除または削除の必要性)、
B名誉・プライバシー権を侵害している記述がスレッド内のレスの前後で存在する場合であれば、
<効果>
実名及び実名の一部伏字・ニックネームの場合であっても当該記述を削除することができる。

>>316に書かれていることを無くしたいだけだ!


394 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 20:42:35 ID:p+8tCenD
2ちゃんねる自身が加害者なのか?
いや2ちゃんねるは道具に過ぎず個人情報を書いた者が加害者だ
道具が責められるならPCもインターネットも責められるべきだ
書き込み内容から加害者を特定できないなら情報開示を然るべき筋から依頼すれば良い
親や親戚、学校責任者に相談すればできない話じゃない
自身がやれる事を行わずして他人にそれを強要するのは筋が違う

395 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 20:43:59 ID:i/zPot95
>>393
ここで常識人と議論してどうにかなると思ってんの?

396 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 20:44:20 ID:ZoqMEqv9
>>392
動機はこれ

2chにこの手のスレが存在するといつ自分が晒されるかわからないし、
誰が書いたかわからないから本当に気味が悪い。
いつ自分が被害者になるのかわからない上に
誰が書いたかのか?って、みんなが疑心暗鬼になるんだよ。
そんな学校生活嫌でしょ?

この状態がなくならない限り、気が済むわけがない
いわゆる”はがせない背中の張り紙”問題>>147の解消だよ。

脱線して迷惑してるのはこっち。

397 : ◆ageru/giNA :2007/04/02(月) 20:46:30 ID:F5KQ2PlJ
>>396
で、ひろゆきにメールでも出したの?(;^ω^)

398 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 20:48:15 ID:BLmcwAk7
>>393
削除人にGLを変えるよう要求してどうするw
管理人に言えwww

399 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 20:48:38 ID:ZoqMEqv9
>>397
だーかーらー
それを出すために

<要件>
@削除依頼があり(架空でなく現実に被害者がいることの強い推定が働く)、
A学校・企業関係のスレッドであり、その学校・企業内の人が読むであろうことが推定され(当該侵害排除または削除の必要性)、
B名誉・プライバシー権を侵害している記述がスレッド内のレスの前後で存在する場合であれば、
<効果>
実名及び実名の一部伏字・ニックネームの場合であっても当該記述を削除することができる。

これをたたき台にしてもう少しよいものにしようとしてるんじゃないか!

400 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 20:49:10 ID:LWxYm5K2
>>396
背中に手が届かないからって”背中”や”はり紙”に文句言ってもしょうがないでしょ?
だったら素直に”孫の手使う”なり”他人に取ってもらう”なり”服を脱いで取る”なり
するしかないんじゃないの?

401 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 20:49:45 ID:fvPUel1X
いろんな意味で手段を間違えてるよな・・・。
てか、一日中張り付いてるけど春休みなのか?

402 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 20:52:18 ID:ZoqMEqv9
>>400
そんなことをしてもはがれないからいってるの!!

いつ自分が被害者になるのかわからない上に
誰が書いたかのか?って、みんなが疑心暗鬼になるんだよ。
そんな学校生活嫌でしょ?

俺一人の問題じゃないんだよ!!削除板いって読んで来い!
2chがあって、学校のスレがあって削除人が削除してくれないから!!
加害者なの!2chや削除人が!
法律うんぬんいうより、ちゃんと理解しろ!


403 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 20:56:20 ID:ZoqMEqv9
学校のスレに
1 【あだ名】は××(←ネガティブ情報)書き込まれる
2 書かれた【あだ名】は、疑心暗鬼になって
  【○○】は△△(←ネガティブ情報)って書き込む
3 書き込まれた【○○】は、疑心暗鬼になって
・・・・・以下ループ

そんな状態を作り出しているのが2ch

404 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 20:56:55 ID:fvPUel1X
一方的に加害者扱いするのもどうかと。
客観的に物を見れないようじゃまだまだだよ。出直して来い。

405 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 20:57:47 ID:i/zPot95
>>403
それは2chじゃなく書き込む側の人間性の問題とネット社会の問題。

406 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 20:58:24 ID:fvPUel1X
てか、どこの板の話なんだろうねぇ。
板名ぐらいは書いても支障ないだろう。

407 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 21:00:13 ID:p+8tCenD
削除人に対してガイドラインの変更を要求するというのは、削除人がガイドラインの変更権を持っているという前提にしか成り立たない
挙証責任として削除人にガイドライン変更権がある事を立証せよ

削除人に対してではなく単なる改訂提案なら社会通念など持ち出して議論を混乱させるな
提案でなく要求ならその能力を持った人間に対して行え

408 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 21:05:07 ID:LWxYm5K2
>>402
>そんなことをしてもはがれないからいってるの!!
何ではがれない?
実際に裁判で勝って削除させた例はあるよ
割と最近にもあったよ
俺見てたもん

>加害者なの!2chや削除人が!
俺も何度も言ってるけど、だったら裁判でも何でもやって、削除させるなり裁判所命令
でGL変えさせるなり、2chを潰すなりしたらええやん
俺的にはどこまで出来るのか疑問だけど、お前さんにとっては疑問の余地は無いんだろ?
「弁護士に聞くまでも無く有罪」とか言うならやるべきだと思うね

409 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 21:09:56 ID:ZoqMEqv9
議論入れないなぁ・・・。
>>404-405
書き込む側の人間性(←果たして責められるのか?)と
書き込む場所である2chじゃないのか?(←そうじゃないかなぁという意味)

そして一番大事なのは被害者の救済じゃない?(←そうだと思うんだけどなぁという意味)


410 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 21:13:47 ID:ZoqMEqv9
>>408
【あだ名】は××(←ネガティブ情報)
これは名誉毀損にあたらないから削除されないとおもうけどなぁ

>実際に裁判で勝って削除させた例はあるよ
どういう例だったんですか?

411 : ◆ageru/giNA :2007/04/02(月) 21:15:26 ID:lkkrKKmp
議論って何の議論よ(;^ω^)
もうアドバイスは出尽くしてループしてるだけだそ?

>>410
思うなあ、じゃなくてリアルで相談してこいって。
なんでリアル弁護士相談をしないで卓上のアレばっかなのよ(;^ω^)

412 : ◆IZUMIXFK1. :2007/04/02(月) 21:17:51 ID:JSpb2IrW
>>351
「名誉毀損」という理由はガイドラインにはないんじゃない?
法律を根拠にした依頼に該当するから削除するかしないかという判断自体せずに、
適切な依頼をするよう誘導するか、証拠保全の依頼をしつつ管理人裁定に投げる
対応になると思うよ。
他の人は知らんが、自分なら却下という「判断」はしない。

413 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 21:26:39 ID:LWxYm5K2
>>410
違法だなんだと騒ぎながら、違法性の無い物を削除させようとしてたのかよ・・・

>どういう例だったんですか?
えっと・・・探すのか?
削除要請なのは確かだけど”何処”ってのは覚えてないなあ
勝訴した時に裁判所の発行する奴ってなんて名前だっけ?
それがわかればローカルのログから検索出来ると思うが

414 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 21:29:25 ID:ZoqMEqv9
>>411
じゃあ行って来るよ。

>>412
ちなみに、
【あだ名】は××(←ネガティブ情報)
(具体的には、マル男は、バカだ。マルコは、いらね。サンカクは氏ね。シカクは、ゴカクとネタ。等)
こういったケースはどのように処理しているのでしょうか?
たしか、削除されないと思います。


415 : ◆IZUMIXFK1. :2007/04/02(月) 21:32:59 ID:JSpb2IrW
>>393
削除人はガイドラインを使う側の人間であって作る側の人間ではないから
ガイドライン改訂という目的においては他の利用者と立場は同じだと思うよ。
投稿者が投稿を行うように、制限付きで削除を行うのが削除人だと思う。
運営板に投稿する貴方が「運営者」でないなら削除人もまた「運営者」ではない。
その辺の歯がゆさは小太郎氏が詳しくんじゃないかな?

>>1にある外部云々については以前自分も削除議論板かどっかで大分前に指摘したけど
相手にされなかったよ。
削除人のひろゆきに対する発言力というのは、ひろゆきの放置っぷりにキレる
小太郎氏みたいな削除人が出る程弱いと思う。

416 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 21:33:26 ID:LWxYm5K2
あ、確かpdfファイルであげてたからpdfで検索すりゃいいのか
ちょいとまちな〜

417 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 21:39:05 ID:ZoqMEqv9
>>413
だーかーらー、
私がここにいる目的は
1.削除人へのガイドラインの改訂要求
>>269>>316参照これ
いわゆる”はがせない背中の張り紙”問題>>147の解消!
違法だなんだと騒ぐことじゃない

これを解消するためには
>>403の状態をなくすのは避けて通れないから
それを議論しようとしてるの!

418 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 21:39:58 ID:ZoqMEqv9
>>416
あ、お手数かけてすいません。。。 m(_ _)m

419 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 21:41:10 ID:fvPUel1X
で、実際にそうなってんの?
何処の板か教えてくれよ。

420 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 21:42:58 ID:LWxYm5K2
あったあったコレだ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1173255859/

>>417
だから俺も何度も言ってるだろ
それをやることは”俺には可能とは思えない(過去のひでゆきの発言・行動をみる限り
聞く耳持ってるとは思えない)”
お前さんはどのような根拠で可能だと思っているの?と

421 : ◆IZUMIXFK1. :2007/04/02(月) 21:58:59 ID:JSpb2IrW
>>417
その内容じゃ削除人には名誉毀損かどうか判断できないなぁ。
アメリカ人は○○って表現と同じように特定の対象の存在について
認識出来ないんじゃないか?
それでも依頼理由が「名誉毀損」なら自分ならば誘導とか裁定に投げるとかすると思うけど、
どうすべきか迷う人は居ると思う。

>>420
裁判所に削除を命令されたものについては削除対象であるという管理人裁定が
出てるから、キャプ画像かなにかのUPがあれば却下する削除人は居ない悪寒。

422 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 22:00:46 ID:ZoqMEqv9
>>421
ありがとうございます。

>>420
これは、すごい!
判決文を保存していたのでしたら、
もしよろしかったらアップしていただけませんか?

423 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 22:04:05 ID:ZoqMEqv9
>>420
興奮のあまりお礼言うの忘れてました
ありがとうございます!

424 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 22:07:22 ID:ZoqMEqv9
解決しそうなんで
>>419
お受験板とかがそうです。
とりあえず、学校や会社のスレがある板です。

425 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 22:07:23 ID:X8T+/iaJ
放送能力のある便所=2ちゃんねる

426 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 22:09:45 ID:Z0FzIRAU
せめて削除ガイドラインくらいは目を通しましょう。9

427 : ◆IZUMIXFK1. :2007/04/02(月) 22:11:16 ID:JSpb2IrW
>>422
ひろゆきは殆ど裁判に来ないから削除を要求する裁判を起こせば大概主張は認められて、
その結果をUPすればサクサク削除されると思うよ。

ひょっとしたら削除依頼板で主張し続けるよりずっと早く削除されるかも知れん。

428 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 22:14:48 ID:LWxYm5K2
>>422
あー判決文もう無いのか、それは確かめなかったorz
まあ、役目が終わった物をいつまでもあげとく訳は無いわな

>もしよろしかったらアップしていただけませんか?
最近ブラウザをsylera2からFirefoxに変えたばっかりでね
キャッシュも残ってないよ
てか、裁判記録は公開情報だそうだから(どの程度公開してるのか俺は知らんけど)、
知りたければ自力で探せるんではないかい?
他にも何件かあったような気が・・・ま、知りたければ自力で探してごらん

>これは、すごい!
いや、だからさ、裁判に出て来ないから裁判すりゃ勝てるって、このスレでも何度も
言われてたろ?

429 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 22:19:17 ID:ZoqMEqv9
>>427
そうですね、この方法が早いかもしれません。
でも、検索してみたらニュースになっているみたいです。
私が、そんなことをして2ch的(ヒロユキ氏やその住人)に評価が落ちることはありませんか?
学校に頼んで、削除してもらうという手もありますけど・・・。

この手のスレが乱立しているので、この手段を広めた場合。
結構な学校や企業が訴えてくることが予想されるのですが、
今の時点で、毎年どれくらいこのようなケースがあるのでしょうか?


430 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 22:20:57 ID:fvPUel1X
受験板かぁ、この手のスレってたとえばどんな?一つ挙げてみてくれ。

431 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 22:21:27 ID:BLmcwAk7
まだ新しい制度だから確かこの一件しか前例がないはず

432 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 22:21:53 ID:ZoqMEqv9
>>430
削除板にいってみてください。

433 : ◆ageru/giNA :2007/04/02(月) 22:22:37 ID:KAwFJrCT
>>429
どんどん広めたらいいじゃない。

過去にこんなのもあったけど知らない?
ttp://www.debito.org/2channelsojou.html

434 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 22:26:46 ID:ZoqMEqv9
>>431
そうなんですか・・・。

あ、やっぱりこの方法じゃだめかも。。。

【あだ名】は××(←ネガティブ情報)

これだと【あだ名】の本人に訴えの利益、当事者適格があるのかなぁ

435 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 22:28:26 ID:ZoqMEqv9
>>433
>どんどん広めたらいいじゃない。
邪推かもしれませんが、この真意は
 訴えてみるなら訴えてみろ、嫌われるのはおまえだ!
って意味ですか?

436 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 22:29:09 ID:ZoqMEqv9
>>434
ああ、その場合は学校・企業でやればいいのか!
自己解決しました。

437 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 22:29:11 ID:LWxYm5K2
>>431
そうだっけか?
後一・二件あった気が・・・
ってか>>433これ、そう?

>>434
駄目じゃなくてコレしかないんだって
これはひでゆきが「削除すべし」と定めた2chの新しい法なんだから

438 : ◆ageru/giNA :2007/04/02(月) 22:32:07 ID:KAwFJrCT
>>435
邪推というか、君、疲れ過ぎじゃないのか?(;^ω^)
ガイドライン9はひろゆきが認めてるんだから、別に遠慮するこたない。

>>437
この先生は9ができるずっと前だよ。

439 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 22:35:20 ID:LWxYm5K2
>>438
ああ、そういうことか
敗訴した分を削除人が機械的に削除するような制度になってからの例が一件だけっ
てことね
精度ができる以前にも何件か削除された例はあったって事だ

440 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 22:41:24 ID:ZoqMEqv9
ああ、だめだ、畜生!
この場合がある

たとえば 
学校スレ1に
500番レスあたりに
あだ名で【シカクは、ゴカクとネタ】
と書き込まれたとする。

学校は訴訟を起こして勝訴しそのスレ1を削除する。

当該学校で、
受験に失敗などして逆恨みしている外部の基地外粘着荒らしがいる等
新スレ2を立てて
あだ名で【シカクは、ゴカクとネタ】と書き込む

学校は訴訟を起こして勝訴しそのスレ2を削除する。

441 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 22:43:41 ID:ZoqMEqv9
途中で書き込んでしまった。



以下ループ

被害者、学校側とすれば、解決しえないいたちごっこに

これどうしよう。。。

442 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 22:45:42 ID:LWxYm5K2
>>440
>>441
ったく・・・つきあっとれんばい






でも付き合っちゃうけど♥

443 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 22:47:10 ID:i/zPot95
>>441
それはどこの掲示板でも同じ事。

444 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 22:47:33 ID:fvPUel1X
>>440
そういうスレが実際にあるんだな?

445 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 22:54:37 ID:ZoqMEqv9
>>444
ある!まさに俺の学校w

446 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 22:58:58 ID:ZoqMEqv9
おいらの場合じゃないけど

学校スレ1に
500番レスあたりに
あだ名で【シカクは、ゴカクとネタ】
と書き込まれて

シカクかゴカクが、レスを埋めてダット落ちさせる。

外部の基地外粘着荒らしがいる等
新スレ2を立てて
あだ名で【シカクは、ゴカクとネタ】と書き込む

ってあったもん。
そいで今はおいらの番ということで トホホ。
ちなみに、シカクかゴカクは荒らし認定されてIP晒される、荒らしオオウケ


447 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 23:02:30 ID:ZoqMEqv9
奴は基地外なんだよ、じゃなきゃ
おいらもこんなに必死にならないよ。。。

448 : ◆ageru/giNA :2007/04/02(月) 23:02:58 ID:KAwFJrCT
>>441
あとは弁護士と相談すれよ。
書き込み者のIP情報とかも含めて。

>>446
そんなん、学校系に限らずどの板でも珍しくない光景だぞ。
俺の知人なんか住所(番地は無し)と実名でやられた。


449 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 23:05:55 ID:ZoqMEqv9
>>448
>俺の知人なんか住所(番地は無し)と実名でやられた。
それだと、名誉毀損等でなんとかなるんだけど
あだ名だからなぁ
IP情報も開示してくれないのでは?

450 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 23:07:22 ID:ZoqMEqv9
>学校系に限らずどの板でも珍しくない光景だぞ。
珍しくしちゃ、いけないとおもうけど。。。

451 :>>38 ◆7LEIaKchE. :2007/04/02(月) 23:08:34 ID:ZoqMEqv9
でも、ちょっとほっとして眠くなってきた。
寝てみます。
今日はありがとうございました!

452 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 23:13:50 ID:LWxYm5K2
はいはい
今度こそゆっくり寝ろよ

453 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/02(月) 23:27:35 ID:lVarZLwK
あら、間に合わなかったかw

>>440

だから上の方でも書かれていたけど、2ちゃんねる内で解決できない三種非特定案件は
そのコミュニティ内で解決が基本だって
実際に被害が出てるなら、↓このあたり参考にして裁判に勝って、IP抜いて犯人特定して
http://www.isplaw.jp/
学校の先生から大目玉食らわしてもらうなりそいつの親にねじ込んで今度やったら町内のさらし者
にしてやるとでも脅したり好きにしたらいいじゃん
その上で裁判所から削除命令が出たら目出度く2ちゃんからも情報削除だ

454 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 23:32:18 ID:6JGXkLk9
>>453
お前どこの田舎者だよ。

455 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 23:35:29 ID:DO5syfyr
とりあえず東京周辺の学校のスレ見たけどそれっぽいのがないなぁ。

456 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/02(月) 23:41:12 ID:lVarZLwK
教えてあげないよっ!じゃん♪

457 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/02(月) 23:43:31 ID:lVarZLwK
>>455

探してやるなよ。削除依頼も出せないほどテンパッてるんだから

458 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 23:48:09 ID:6JGXkLk9
名無しチンカスさんよ。
自分の基準で物を見ないほうがいいぜ。

459 :心得をよく読みましょう:2007/04/02(月) 23:48:26 ID:DO5syfyr
そう言われても、野次馬的には気になっちゃうんだもんなぁ・・・w

460 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/03(火) 00:44:15 ID:3/HGxFcw
>>446
荒らし認定云々つーか、まんま荒らしだろそれ。

つーかさ。それはdat落ちじゃなくて削除でも同じなわけね。
結局2chには書いた奴をどうにかする手段なんてのは存在しないんだけども
その問題は書いた奴をなんとかしないと解決しないわけね。

田舎だろうが都会だろうが本当にやめさせるのを強制するためには
裁判で勝ってIPアドレスを開示させてISPに個人を特定するための情報を開示させて
そいつをなんとかするしか選択肢は存在しないと思うわけよ。

461 :心得をよく読みましょう:2007/04/03(火) 00:50:36 ID:Yop7L/Wa
IZUMIさんつうのは削除人なんかい?

462 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/03(火) 03:37:03 ID:2CSDjbVN
>>458

人は誰しも自分で理解して納得した基準でしか物を見る事ができないんだよん
他人がどうこう言ったからって自分の基準を他人の責任に押しつける方が余程しない方が良い
他人に脅されたならともかく、他人の基準を受け入れるのも拒否するのもその人の責任

ましてや君も君の基準で私や>>38氏を推し量るのは自家撞着ではないのかいw

463 :心得をよく読みましょう:2007/04/03(火) 03:48:37 ID:unYvXMKi
>>462
コミュニティ内の解決で済むような
田舎に住んでいる人間ばかりじゃない。
どう見ても自分だけの基準で見ていたから指摘した。

時々お前を見るんだけど、お前ってウンザリするほど本当に頭が悪いな。
第一お前>>38が田舎かどうか聞いていないでしょ。
自分で自分の頭の悪さに嫌にならないか?

464 :心得をよく読みましょう:2007/04/03(火) 03:53:00 ID:unYvXMKi
いつの間にか酒粕と>>38がニュータイプで交信しあっていたなら別だけど。

465 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/03(火) 07:47:22 ID:2CSDjbVN
>>463

そうかなと思ってたけど、失礼かと思って書かなかったんだけどねw

コミュニティー [community<ラ communis(共同の)]
[1] 地域社会,共同体,基本社会.社会学や政治学で,共同生活が行われる一定の地域.およびそこに住む人々.〈現〉
★米国の社会学者マッカイバー[R. MacIver]の定義では,家族・村落・都市・地方など,人間の共同生活の諸領域.
powered by三省堂

コミュニティーってのは自分が影響を及ぼす、あるいは及ぼされる生活範囲の事を言うのであり
別段村とかそういう田舎の閉塞した単位に使うのは誤用なんだな
だから>>38氏が気にしている書き込みが、見る人が見たらその市町全員が解ると言うならその場合コミュニティーというのは
市町全域の事を言うし、学校関係者しか解らないなら学校関係者の事を指す様に物理的な領域にもとらわれない

ま、君が君の基準でコミュニティーという概念を理解しているように、某は某の基準で理解しているわけで、
ここで言いたかったのは>>38氏の生活領域という事であってコミュニティーの言葉の定義じゃない

つー事で続きがあればお互い>>38氏の邪魔にならないようにしましょうねって事で会社行ってきまーす

466 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/03(火) 11:45:26 ID:2Kkr42Kp
おはようございます。
ショックも寝れるぐらいには和らぎました。。。
今までの議論をまとめ直してみました。
いろいろ研究してみたいと思います。
これからも、助言・アドバイス引き続きお願いいたします。

467 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/03(火) 11:47:22 ID:2Kkr42Kp
[問題提起] 
2chに会社や学校などのコミュニティを対象とするスレで、
実名・実名一部伏字・あだ名・AA等によって、知識の無い第三者から識別が不可能であるが、
コミュニティ内ではその対象が容易に特定できる者に対する、誹謗中傷が書き込まれた場合。
現在の削除ガイドライン及びその運用(以下「GL等」と略す)では知識の無い第三者から識別が不可能であるとして削除されないことがある。
(具体例は削除板お受験スレで確認)

そのような現状では
コミュニティ内で誰が書いたかのか?って、みんなが疑心暗鬼になり、
憶測での犯人探しや、対象をそらすため、同様の書き込みが増え、被害が拡大する。
ゆえに、現在晒されていないものであっても、いつ自分が晒され被害を受けるかわからない不安に常にさいなまれるし、
晒された者は誰がどんな意図で書いたかわからないため、本当に気味が悪く精神が不安定になる。

      そんな学校(コミュニティ)生活なんか送りたくない!!

(いわゆる”はがせない背中の張り紙”問題)

468 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/03(火) 11:49:16 ID:2Kkr42Kp
[現在考えている打開策]
1.現在のGL等の改定
(この可能性は、限りなく0に近い現状、押してもだめなら引いてみようということで考えを改め、現在のGL等でなんとか解決できないか検討すべく、GL等を現在猛勉強中。
現在ド素人レベル。。。目標削除人さんレベル!)

2.裁判を起こして、スレッド削除判決をもらう。
→いわゆるループ>>440-441に対応できないのではないか?
 (余計なお世話だとおもうけど、)ガンガン増えるヒロユキ氏の(現実には被害者の)裁判費用負担。

3.書き込みからの加害者の特定
 (↑よくわかってないので現在この方法の情報収集中です。)

469 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/03(火) 14:31:32 ID:4YnZK4ge
よく考えたら、なぜ被害者が事実上(∵ヒロユキが支払わないから)裁判費用を負担しなきゃいけないんだ?
2.裁判を起こして、スレッド削除判決をもらう。
下策 これは問題の解決にならないので却下!!

<事前の事件防止のため>
1.現在のGL等の改定
 被害者を生み出さない仕組みを作ることが大切!!
 事前防止策を講ずる必要がある!
 現実に私みたいな被害者が多数いる以上、2chとしてもなんらかの対策が必要

<事後の事件解決のため>
3.書き込みからの加害者の特定
 事件の解決には、荒らしのループの根絶が必要。
 2chから裁判費用がとれないいじょう、この加害者から分捕る必要がある。

470 :七紙片条虫:2007/04/03(火) 15:04:53 ID:zsbcWLVz
うーん・・・

さっぱり理解してもらえてないようで。


2ちゃんが名誉毀損だなんだの線引きをしていいのか?って所はどう考えてるの?
可能性があるなら云々を言うなら、ありとあらゆる書き込みに対して「この書き込みは名誉毀損だ!」と
言い始める荒らしが生じる可能性もあるだろうし、そこら辺への対応はどうするの?
その線引きについての法的根拠はどうなるの?

被害者と言いながら、今尚その被害に対する具体的行動を一切起こしていないのは何故なの?
自分の被害を根拠に、ひろゆきにそういった対応を求める裁判でも起こせば話は早いと思うのだけど、
何故そうしないで相変わらずここで野次馬相手に聞く耳持たずに自分の意見をただただ述べてるだけなの?


既にそれは行われています。裁判所なり警察署なりを通してのIPの開示要求には応じているし、
そのIPを元にした各プロバイダへの契約者情報の開示請求も行われ、実際に開示されています。
というか、何故か皆その道を取らずに、スレッド削除とかを求める裁判を起こしたがるから不思議。
書き込み者を訴えられるようにする為に、2ちゃんはわざわざIP情報の記録を始めたのに。


というか、よくわかってないならまずはそこの所を勉強してくるのが先決だと思うんだけど。
>一先ず現状はうっちゃって、実生活の方に集中するが吉ではないかと思うがな。
って俺も言ったし、他の人にも何度か一旦離れた方がいいと言われてるのに、どうして執着し続けるの?

471 :七紙片条虫:2007/04/03(火) 15:11:58 ID:zsbcWLVz
なんつうか、駄目。
全然駄目。

自分で自分の事を無知だ素人レベルだと言っておいて、
やってる事、やりたいと思ってる事はその自己認識を遥かにこえたレベルだし。
何より、書き込み態度がまったくもってその自己認識にそぐわない。
他人の意見には全く耳を貸さずにおいて、自分で自分の事を素人同然とのたまわるなんて、
それなんて厚顔無恥? 他人の言葉に耳を貸せないのに、他人が自分の言葉に耳を貸すまで
他人とのコミュニケーション(のつもりの行為を)取り続けるつもり? それなんて街宣車?

一度回線切って一ヶ月くらい2ちゃんに触れずにおいて、その間に色々な情報収集するなり、
ネットとかに詳しい知人に相談するなり、クールダウンした方がいいと思うよ。


現状、名誉毀損という言葉を大義名分に、貴方の個人的感情をどうにかしようとしてるようにしか見えんわ。
名誉毀損だって言うならさっさとその書き込みを根拠に書き込んだ人間を訴えろ、って散々言われてるでしょうが。
何故にそれをしない?

書き込み者の情報は手に入るのは既に言った通りなんだから、貴方がループするループするって言ってる
ループは存在しえない。


とりあえず、一回回線切って首はつらなくていいから、上でも言ったように誰か相談できる人に相談しておいで。
まったくもって今の貴方は冷静じゃない。ネットの上ではなく、面と向かって他人とこの件について話しておいで。

472 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/03(火) 16:15:29 ID:4YnZK4ge
>>470-471
なるほど〜
3.書き込みからの加害者の特定
 おいらが、外部荒らしを特定できれば、それが一番の解決策になる!
 特定できるなら荒らしは、やらなくなる。 事前も事後も万事おk
 って考えてて今調べてた。

>裁判所なり警察署なりを通してのIPの開示要求には応じているし、
>そのIPを元にした各プロバイダへの契約者情報の開示請求も行われ、実際に開示されています。
IPもそうだったの!それ本当? 2chからどうやってIP抜くか今調べていた。

なら次は、プロバイダから奴を特定する方法を探るだけだ
http://www.isplaw.jp/
じゃあ、次ここ行ってみます。

>というか、何故か皆その道を取らずに、スレッド削除とかを求める裁判を起こしたがるから不思議。
 みんな知らないからだと思うよ。
 削除板のガイドラインの下にでも書いてあれば、みんなガイドラインなんて読まずにそっち読むと思うよ。
 削除人さんの仕事がぐんと減る事は100%間違いなし!
 危ない橋を渡る危険もかなり減る。
 なぜそれをやらないのか不思議w 
 削除人さんはヒロユキにメールしようw


473 :心得をよく読みましょう:2007/04/03(火) 16:26:49 ID:umjFN8GV
加害者までたどり着けるかな?
軽い誹謗中傷くらいで本人にそんなに意識なくやってる場合は固定の自分の回線
使ってるかもしれないけどうちなんかがイリーガルなことする場合はばれにくい
回線使うからねえ

474 :心得をよく読みましょう:2007/04/03(火) 16:32:37 ID:jKaoNvBk
なんつーか指摘する気にもならない

475 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/03(火) 16:34:18 ID:eSfUB18J
>>474
そこをなんとかm(_ _)m

476 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/03(火) 17:04:18 ID:eSfUB18J
あ、おいらの人格攻撃はしなくていいからね(そんなの相手してたら荒れるだけ)。

>>467を理解してくれて。
3.書き込みからの加害者の特定
を考える上でのアドバイスだけお願いします。

つまり、
学校スレで、[あだ名]は××(←ネガティブ情報)
というレスを書いた相手をどうしたら特定することができるか?
ってことのアドバイスをお願いします。

477 :心得をよく読みましょう:2007/04/03(火) 17:20:11 ID:EZxWHNwM
貴方にとって必要な情報は隠されてはいません。
まずは自分で探しなさい。

478 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/03(火) 17:42:11 ID:eSfUB18J
>>477
>まずは自分で探しなさい。
IQ低すぎw 
よく考えればわかる。
おいらのおかれた状況とか。。。

高い奴は、これを読めとか言う奴。

479 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/03(火) 17:44:18 ID:eSfUB18J
↑同じくIQ低い人

>高い奴は、これを読めとか言う奴。
あう、高い人はこれを読めとか言う人。
高い人すいせん。


480 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/03(火) 17:45:18 ID:eSfUB18J
×すいせん。
○すいません。

481 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/03(火) 17:49:55 ID:eSfUB18J
>>478-479
ああ。。。
またやってしまった。
煽らないでください。

482 :心得をよく読みましょう:2007/04/03(火) 18:06:41 ID:/DCxY6hj
>>470-471は要約すると
裁判や警察からの要求には応じるんだから
自分でプロバイダに個人情報を開示してもらえるように行動起こしてねってことでしょ。
調べる姿勢も無い人にい1から手取り足取り教えるような人はいないです。

それともうひとつ、昨日より明らかに人が少ないし
このグダグダな流れに飽きられてきてるんじゃないかと。
いつまで相手してもらえるかどうか分からないから調べるなら早くしたほうがいいですよ。

483 : ◆ageru/giNA :2007/04/03(火) 18:10:21 ID:vXF2QIrS
>>476
泣きながら。゚(゚´Д`゚)゚。↓
http://qb5.2ch.net/flow.html
発信者情報開示の方法

1、刑事事件の場合、警察に被害届を提出して、裁判所の差し押さえ令状を管理者宅へ持参。

2、刑事事件で違法性が明らかな場合、捜査関係事項照会書で発信者情報を交付。

3、民事事件で請求が必要な場合は、東京地裁の裁判官の判断によります。


484 : ◆ageru/giNA :2007/04/03(火) 18:13:03 ID:vXF2QIrS
泣きながら。゚(゚´Д`゚)゚。

http://qb5.2ch.net/sec2ch/
規制情報板

債権者で検索

485 :心得をよく読みましょう:2007/04/03(火) 18:14:43 ID:01EQEe5a
教えて君はネットだけじゃなくリアルでも嫌われるから
気をつけたほうがいいぞ。
しかも教えてもらおうとしてる人に対して煽りまくってるし…
どういう教育をされたんだろうね?

486 :心得をよく読みましょう:2007/04/03(火) 19:05:48 ID:ktyOs0fI
なんなんでしょうこの子は…
人に煽るなっつといて自分が煽ってたら全然説得力なし
プロバイダ制限責任法も見てないみたいだし本気で解決する気あるのかな?

何度も言われてるが、本気で解決したいなら2ちゃんねるの削除に頼る事考えてても無駄だよ
それは自分でも削除→書き込みループになるって理解してるだろ?
寝られない程切羽詰まってるなら、他力本願してちゃダメだわ
後かわいそうな自分ってのを盾に我儘ぬかすのもヤメレ
ま、愛想つかされ誰にも相手されなくなっても゛転んでも泣かない゛だがな

487 :心得をよく読みましょう:2007/04/03(火) 19:19:11 ID:4tnajZfx
>>478
「あ、おいらの人格攻撃はしなくていいからね」とか言っておいて、他人の知能を
とやかく言うのはどうなの?
つか、>>477ってしごく真っ当な意見だと思うけど
>>481でフォローしてるつもりかもしれないけど、もうちっと書込む前に考えてから
書込もうよ

488 : ◆IZUMIXFK1. :2007/04/03(火) 19:19:48 ID:/jlrvo+K
>>478
良く判らんが、ここにいる殆ど全ての人は貴方の置かれた状況に興味がないと思うよ。

489 :心得をよく読みましょう:2007/04/03(火) 19:25:46 ID:B1JEeWV3
煽ってるとか言ってるけどそれって単に自分に都合の悪いレスじゃねえの?
色々とアドバイスをしている野次馬さん達に失礼だとは思わないのかな。

490 :心得をよく読みましょう:2007/04/03(火) 19:27:36 ID:ktyOs0fI
ここで逆ぎれするか、うわべだけの謝罪をするか、きちんと自分がすべき事をしてくるか

それで皆の今後の対応が変わるな
くれぐれもうわべだけの謝罪なんかするなよ

491 :心得をよく読みましょう:2007/04/03(火) 21:05:26 ID:QO9gsCku
だんだん ◆7LEIaKchE.からネタ臭がして来たんだが・・・

492 :心得をよく読みましょう:2007/04/03(火) 21:41:54 ID:VVBw6xBQ
これはずいぶん壮大な釣りですね。
おまいら激しく乙です。

493 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/03(火) 22:31:42 ID:eSfUB18J
>>485-492
↓ここのどこかにある、私のレスを読んでください。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1174211689/
てか、罵倒するなら、同時に情報もください。

>>483-484
ありがとうございました。大変参考になりました。

現状、どんな対策をとってもさらに上を行く者が現れることがわかってきました。
あらゆるところで、「いたちごっこ」の問題に直面しています。
こうやればいい、でも今度はこうする人がでてくるって。。
人はやる気があったらどんな困難も乗り越えてきますしね。
でも、その困難なハードルは上げることができそうです(その途中で捕まえることができそう)。

もう少し時間をください。
つーか>>470いい加減なひとだなぁ。

494 :心得をよく読みましょう:2007/04/03(火) 22:43:32 ID:jKaoNvBk
自己中杉ワラタ

495 :心得をよく読みましょう:2007/04/03(火) 22:46:12 ID:QO9gsCku
>>493
大漁ですね(笑)

496 : ◆ageru/giNA :2007/04/03(火) 22:51:49 ID:hTvBduJl
>>493
ほれで、弁護士さんとこへはいつごろ行く予定?
あだなで裁判突破するのかという点には興味があるので。゚(゚´Д`゚)゚。

497 :心得をよく読みましょう:2007/04/03(火) 23:05:52 ID:/DCxY6hj
> 同時に情報もください。
くれくれ厨乙。

498 :心得をよく読みましょう:2007/04/03(火) 23:53:22 ID:R7CVZkDn
運営関係に寄生してる糞コテどもまで釣られててワロタwwwwwwwwwwwww

499 :心得をよく読みましょう:2007/04/03(火) 23:55:53 ID:unYvXMKi
こういう経験があるけど自己中とは責められないな。
運営の連中は少し横柄過ぎる。

500 :心得をよく読みましょう:2007/04/03(火) 23:58:01 ID:EZxWHNwM
低IQ丸出しの書き込みをして申し訳ありませんでした。
貴方が必要としているであろう情報は知っていますが、
残念ながら低IQですから貴方に教えることが出来ません。

501 :心得をよく読みましょう:2007/04/03(火) 23:59:04 ID:unYvXMKi
ていうかテンパっているのが普通でしょ。

502 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 00:02:21 ID:/DCxY6hj
んでグダグダループが続くと・・・

503 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 00:05:49 ID:5bfAdvRh
でも
>学校スレで、[あだ名]は××(←ネガティブ情報)
ってだけでテンパられてもねぇ・・・

504 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 00:30:31 ID:SSSy2IQG
なんだかなぁ・・・
GL9の一件で、自信満々な態度の割に何も知らない事が発覚して、そう言うことなら
色々と言っておく事があったんだが・・・
あれを罵倒と言われちまうんなら、もう言うことは無いや

さってとROMに戻るかね

505 :420:2007/04/04(水) 02:33:34 ID:13rdjIlQ
>>493
そうですか
情報の無い俺は用無しですか


さようなら

506 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 02:38:22 ID:PjC/IF7e
>>493
具体的に読む所を指定しない人は頭が悪いんじゃなかったっけ?

507 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/04(水) 06:06:17 ID:qYA0zXhQ
おはようございます。
今日は、弁護士の無料相談に行ってきます。

>あだなで裁判突破するのかという点には興味があるので。
どんなでもいいので、情報お願いします。

>学校スレで、[あだ名]は××(←ネガティブ情報)
このカキコのIP開示請求の勝訴判決もらったら、必ず2chは開示してくれるのか等等。
なんか、そうではないみたいなんだけど・・・。

508 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/04(水) 06:09:03 ID:qYA0zXhQ
>>505
何を言ってるんですか〜
一緒にがんばって行きましょうよ。
先はものすごく、長く険しい。。。

509 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/04(水) 06:26:53 ID:qYA0zXhQ
プロバイダ開示は、
荒らしが暴れれば暴れるほど
裁判官も開示してくれる確率が高まりますね。

510 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/04(水) 06:43:28 ID:qYA0zXhQ
>>307アドバイスから2chを研究している現在。 

今まで繰り広げられてきた、過去レス(←これも、重要な教科書)読み返して。
「なるほど〜だからこう言ってたのか〜」
ってことが多々あります。。。

常識では・・・。2chでは・・・ですね。

511 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 09:03:28 ID:YzUQUQFf
君の〜ゆく〜道は〜♪

GLなんぞ変えたところで何の解決にもならないって事細かに説明してもらっててこれかよw
おまけに判決にも従わないタラコに何言っても無駄って言われてるのにいまだ改革の旗手気取り
悲劇のヒロインは何しても許されるですか

誰か自己中心杉のAA作って〜

512 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/04(水) 10:49:47 ID:ttQowTTL
>>507
ログを開示するのはひろゆきだよ。

ひろゆきが開示するかどうかは知らん。

513 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 12:39:38 ID:wKsAS81N
開示される場合はここ
http://qb5.2ch.net/sec2ch/

514 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/04(水) 17:26:14 ID:g3+e69Da
あああ!
俺はとんでもない思い違いをしていた!!!

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1162378897/288

42 名前:実名攻撃大好きKITTY 投稿日:2007/02/07(水) 17:07 ID:bSXtcidnO
二年でかっこいぃ男子って誰!?
私的にはC組のM崎クン良くなぃ?
私服ぉシャレだし
髪の毛も独創的
ギターかなんか持ってたよ
かっこいぃ


みんな!これがなんで削除依頼されたんだとおもう?

515 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/04(水) 17:32:28 ID:g3+e69Da
M崎は褒められているんだし
何の問題もなさそうに見えるじゃん
じゃあなんで削除依頼?
誰かの嫉妬?

516 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/04(水) 17:37:21 ID:g3+e69Da
>>512-513
ありがとうございます!!
>>512 総合案内にそれを推測することが書かれていました。疑問が確信に変わりました。
>>513 おかげで、荒らしが、2chではどういう風に定義されているかぐらいまでわかりました。

517 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 17:46:57 ID:sz+XTtzA
裏で何を書かれるかわからないってのは
リアル世界で萎縮するだけじゃないのか。
2ちゃんねるが嫌いなのはここの点。

518 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 18:06:32 ID:wKsAS81N
>>514
おまえ削除がどうの言ってるわりに他人の削除依頼晒すのな。

519 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 18:08:00 ID:sz+XTtzA
削除依頼晒しは無条件消去ルールってつくれないか?

520 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/04(水) 18:19:20 ID:g3+e69Da
>>518
ああ、ごめんなさい。。。
なにか問題あるんですか?
問題ないと思ってカキコしてしまいました。

521 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 18:23:17 ID:RunSbMsK
ここまで自己中心的な奴はなかなかいない。
自分の案件は晒せないと言い張る癖に
他人のものは平気で転載しやがる…

522 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/04(水) 18:28:47 ID:g3+e69Da
>>519
これには非常に賛成します!!!
是非お願いします!!!

523 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 18:32:06 ID:sz+XTtzA
>>522
実現するためにも慎重に行動してください。

524 : ◆IZUMIXFK1. :2007/04/04(水) 18:35:56 ID:676toZVY
自分は他人の発言に対して「削除した方がいい」とか言及していいのに
他の人は貴方の発言に言及しちゃいけないってのはムシの良い話だな。

525 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/04(水) 18:42:09 ID:g3+e69Da
>>524
すいません、よくわかりません。
私がきいているのは、「削除したほうがいい」
ではなくて、
なぜ、削除依頼をしたのか?
ということをきいているのですが・・・。

526 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 18:44:28 ID:lCNrG+em
苗字やあだなを書き込んではいけない(伏字でもイニシャルでも)という
ローカルルールに変更する動きを受験板の自治スレでおこしてみたら?

他の板より人名に関するローカルルールがしっかりしてるから
フルネームを伏字やイニシャルで書いてある場合
削除要請板で出して通らないようなものでも
削除整理板でローカルルール違反(伏字・イニシャルでも不可)で大体通ってる。
削除人が来るペースも比較的早いし。

ほとんどの会話が受験とは関係のないどうでもいい(ように見える)雑談なので
受験生と思われる人の質問とそれに対する回答以外は
掲示板の趣旨と関係ない・ローカルルール違反の雑談として
レス削除依頼してみたら?やってみないことには何も始まりませんよ。

527 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 18:59:02 ID:wKsAS81N
まあ、削除依頼晒されても、別に問題は無いだろうけど。
>>514
>>519
>>522
の流れ見て矛盾しまくりだろ・・削除依頼晒しといて、>>519のコメントみて賛成て

本当に釣りじゃないだろうな・・真面目にアドバイスしてる人もいるのに・・・



528 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 19:01:07 ID:sz+XTtzA
>>527
問題あるよ。
削除依頼に削除して貰いたいものを添えて晒すバカがいるから。

529 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 19:04:52 ID:RunSbMsK
なぜ削除依頼をしたのかなんて聞いてどうすんのやら…
処理が入る前の段階なんだから無意味だと思う。

530 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/04(水) 19:05:39 ID:g3+e69Da
専ブラからだと フォーム通らないからね。。。
どうして、その点を直さないんだろう。。。

531 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 19:14:19 ID:lCNrG+em
あれしてこれしてってどこまで自己中なんだろう・・・

>>529
しかも削除依頼出した本人じゃなくここの人に聞いても┐(´ー`)┌


532 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/04(水) 19:20:55 ID:g3+e69Da
>>531
なぜ直さないんだろう?と理由を聞いているのに
どうして 直せ に変換されるのか 
本当にわからない。。。 いや本当に。

533 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 19:22:01 ID:I1X89QQ0
弁護士さんは何と仰っていましたか?

534 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/04(水) 19:29:01 ID:g3+e69Da
とりあえず、
>学校スレで、[あだ名]は××(←ネガティブ情報)
これで、名誉毀損はダメでしたw >>46と大体同じ。

535 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/04(水) 19:37:05 ID:g3+e69Da
>>526
ローカルルールかぁ!いってみようかな?
実体験を踏まえた、実のある議論ができそうかも。
ここ、対岸の火事っぽいから。。。
このルール変更権もひろゆきさん?

536 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 19:39:31 ID:lCNrG+em
>>532
どうして直さないんだろうという言葉の裏に「直してくれ」という言葉が見えるから。
削除依頼をだす手段が無いなら文句を言うのも仕方ないけどそうじゃないし。
削除要請板で削除依頼をした事がありませんが
削除整理板は専用ブラウザからでも削除依頼できますので
雑談レスのレス番を全部指定して削除依頼を出してみたらいかがですか?

>>534
じゃローカルルールであだなも禁止にできるよう頑張ってください。

537 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 19:40:32 ID:RunSbMsK
やっぱり名誉毀損にならないで合ってたんじゃん。

538 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/04(水) 19:46:13 ID:g3+e69Da
>>536
>どうして直さないんだろうという言葉の裏に「直してくれ」という言葉が見えるから。
はぁ。
たしかに直せばいいのにとは思っていますが、
2chのことよく知らないから、
なにか理由があるのでは?っていう疑問からなんですが。。。

539 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/04(水) 19:50:09 ID:g3+e69Da
>>537
でも、ノイローゼになったり、果ては自殺者がでたら
2chやばいかもだって。

騒音おばさん状態作っているから、ひろゆきがそれを認識してたらだけど。
とりあえず、それを聞くために逮捕はされる。

540 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 19:53:40 ID:lCNrG+em
>>539
そんな心配しなくても管理人が「飽きたから止める」といったら終わる掲示板だから。

とりあえずローカルルールを変えるべく頑張って。
受験板の自治スレにでも行って提案するところから始めてくださいな。

541 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/04(水) 19:57:50 ID:g3+e69Da
>>540
ひろゆきって逮捕されるの?

542 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 20:01:17 ID:TmVdB/hD
この調子じゃどこいっても遊ばれるだけのような…

543 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 20:01:32 ID:lCNrG+em
>>541
シラネーヨ
いつか財産差押えぐらいはされるかもね。

そんなことより早く自治スレ行けば?

544 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/04(水) 20:04:20 ID:g3+e69Da
>>542
たしかに。。。
つか荒らしが乱入してきて、
手段がより悪質化しそうなんだよね。

荒らしは、阻止に走るだろうし。。。

545 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 20:06:02 ID:zj/IPlcV
自治スレ逝ってLR変更議論なんてどう見てもこいつには無理だろ・・・
こんな奴のために貴重な時間を割いてやるのは、暇な削除系野次馬だけで充分だ

546 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 20:07:08 ID:TmVdB/hD
>>544
いやそうじゃなくて

547 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 20:10:42 ID:lCNrG+em
>>544
そうやってここでいつまでもうじうじしてたら何も変わりはしない。
少なくとも管理人に直談判するよりはよっぽど現実的だよ。

548 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/04(水) 20:30:18 ID:g3+e69Da
自治スレねーな
むしろ削除板に貼って、
こっちに呼ぶべき?

549 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 20:32:43 ID:lCNrG+em
自治スレかローカルルール変更のための議論スレを立てれば?
ここは受験板のローカルルールを議論するところじゃない。

550 : ◆7LEIaKchE. :2007/04/04(水) 20:37:33 ID:g3+e69Da
うーん とりあえず、
コテさんとかの意見を待ってみよう。
慎重に行動しないと。。。

551 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 20:45:01 ID:sz+XTtzA
>>540
2ちゃんねるのログは文化遺産だとか言って
誹謗中傷個人情報がたくさん混ざっているのに
引き継ぐアホがでてくると思うんだけど。

552 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 23:32:44 ID:sz+XTtzA
ニフティのログって綺麗さっぱりなくなったのかね。

553 :心得をよく読みましょう:2007/04/04(水) 23:59:59 ID:lCNrG+em
>>551
そうだね。
でもそれ言っちゃうとどこの掲示板にも書き込みできなくなるからなぁ・・・
どんな形で残されていくかわからないじゃない。

自己責任ではあるにしてもブログとか
個人情報どころか生活をせきららに書いてたりするし
結局は書く人の問題の方が大きいのではないかと思うのよ。

554 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 00:04:06 ID:hpfyK9mq
もうね
自分の意思に反して流出した情報は全部削除でいいと思うのよ。
過失があったとか自己責任だとか言い出しても切りが無い。
当人がそれを公衆に晒す事を望んでいない情報は削除が良いと思う。
削除人さんには感謝してお願いするのは当然でしょうが。

555 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 00:16:22 ID:XA5nXtMS
と言ってるだけではどうにもならないは周知の通り。

556 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 00:19:37 ID:Ij6EwHbh
その通り

557 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 00:51:47 ID:i/AOaLcy
笑えるメモ
>>514-528

ハイライトピックアップ
>>514,518,519,520,521,522,527,528

558 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 06:54:41 ID:62nVdj7Z
ローカルルール策定にしても、ガイドライン改定にしても、こんなのはどうだ?

[ルール]

正式な会社や学校などのコミュニティ名によるスレタイ以外は削除対象にして、
そのコミュニティスレ内では、
○○で個人が特定されました(以下「個人特定レス」という)というレスが付いたものは、
個人特定レスとともに削除対象。

 この段階で削除するかは、削除人の判断

それに漏れた場合でどうしても削除して欲しい場合。
本人証明(健康保険・免許書等) 及び コミュニティ内に所属している証明(学生証・免許証)を添付してひろゆきにメール

 ひろゆき氏の最終判断



559 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 06:57:28 ID:62nVdj7Z
×正式な会社や学校などのコミュニティ名によるスレタイ以外は削除対象にして、
○会社や学校などのコミュニティの正式名によるスレタイ以外は削除対象にして、

560 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 07:03:50 ID:ugLDkUSN
>会社や学校などのコミュニティの正式名によるスレタイ以外は削除対象にして
なんでこれが必要なのか意味不明。潔癖すぎだろ。

561 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 07:11:47 ID:dMtxf3oo
ガイドラインをかえるのはひろゆきの一存なんだけどお前が提案してるような
ものを認めると本気で思ってるの?
言葉いじりで細部を変えてもお前とひろゆきの根底の思想自体が違うんだから
結果望むものは得られないことを理解しろ

562 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 07:20:51 ID:62nVdj7Z
具体例

スレタイ ○○学校 ←正式名

36レス
 [あだ名]は、××

37レス
 ××したやつって誰だ?

40レス
 >>36 [あだ名]で特定しました。
 >>37 ××したやつ で特定しました。

36、37、40が削除対象。 ←削除人さん判断

それに漏れた
 [あだ名] ××したやつ は、学生証と健康保険証等で本人証明してひろゆきにメール ←ひろゆきが最終判断

563 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 07:26:47 ID:i/QWGxcy
>>558
消したいレスは自演で消せることになるな

564 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 07:31:13 ID:62nVdj7Z
>>560
たしかに!!スレタイに正式名は潔癖すぎる。

なぜ正式名が必要か
まず、略称とか通称にすると、コミュニティスレって判らないおそれがある。
例えば
 正式名 2ちゃんねる学園だとすれば
 略称 2ちゃ園 とかだと
 コミュニティスレかどうかが、削除人さんにはわからない
 またひろゆきにメールするときの証明時も困難。

スレタイはけっこうみんな凝ってるから

>>1以下に正式名を入れるというのでもいいか

565 :槍騎兵400R ◆VL9vVRhGl2 :2007/04/05(木) 07:34:51 ID:San01dcT
ここで色々議論する前に運営カテの板とか他板の自治スレを
しばらくROMってくる方がいいと思う。
煽りとかじゃなくてマジで。
知識はもとより他人との上手な話し方も身についてよいかと。

566 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 07:37:47 ID:36PBKb+T
>>563
消すか消さないかは、一次的には削除人さん(その道の専門)の判断。
(IPは開示される)

二次的にはひろゆき氏の判断。
(本人証明が必要)


567 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 07:51:15 ID:36PBKb+T
>>565
行ってみます。
このスレで書き込みしてて、私はこういう風に思っているのに、
なんで、こういうレスが付くんだろう?って思ってる。
>他人との上手な話し方
この能力も低いことは自覚しはじめた。。。

568 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 07:58:46 ID:36PBKb+T
ここにいる人は、議論の常連さん達で
ひろゆきの思想なりを、多少なりとも知っている、
>>561の言わんとするところは、
私が提案しているローカルルールでは、
ひろゆきっぽくないからだめということになる。

ひろゆきっぽさか・・・。

569 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 08:01:41 ID:36PBKb+T
ひろゆきならどう変えるんだろう・・・。

570 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 14:29:45 ID:RIPRhDnF
君をアク禁にするんじゃないかな?^^

571 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 15:18:21 ID:NcTo3h6E
【ネット】 不正アクセスで、西村容疑者逮捕
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1175695497/

572 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 18:19:02 ID:Ij6EwHbh
多くの人の人生を狂わせているんだから
西村はそれを直視しないと。

573 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 19:50:36 ID:i/AOaLcy
>>572
そうだな
後は、今だに自分が何をやったのか理解していない”罪人”◆7LEIaKchEとかな

574 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 19:55:11 ID:/5j3me3L
私が罪人?何の罪?

575 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 19:55:50 ID:/5j3me3L
>>573
それが嘘ならあなたが罪人だよ

576 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 19:58:11 ID:/5j3me3L
>>575
とちゅうでかきこんでしまった。


告訴したらだけど

577 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 20:00:21 ID:i/AOaLcy
自分が何を主張して、そして何をしたか・・・
よく考えてごらんなさい

578 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 20:07:36 ID:i/AOaLcy
言っておくが、君が罪人であるのを規定するのは俺の主観でも法でもない
君自身が主張する基準で君自身が罪人となった
それだけだ

まったく矛盾もいい所だな

579 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 20:10:18 ID:O2EQrDx3
>>578
また、変なのがでてきたな。
だから俺の主観で何の罪になるの?

580 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 20:16:31 ID:i/QWGxcy
>>579
>>514

581 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 20:16:34 ID:i/AOaLcy
>>578の「俺」とはID:i/AOaLcyを指している訳だが
>>579の「俺」とは誰を指しているのか?
俺は君の主観は問題にしていない
君の主張と行動の乖離を問題にしている

582 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 20:18:36 ID:i/AOaLcy
>>580
ご親切にどうも

583 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 20:21:57 ID:O2EQrDx3
よくわからんが
罪になるとして◆7LEIaKchEのどの行為が罪に該当するの?

584 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 20:23:41 ID:i/AOaLcy
念の為に聞いておこう
君の言う「はがせない背中の張り紙」問題とやらは、「剥がせないようにしている奴
(この場合は2chだが)が悪いのであって、貼る奴は悪く無い」と言う主張なのか?

もしそうならば俺の誤解と言う事になるな

585 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 20:26:24 ID:O2EQrDx3
>>584
つーか、おまえ半年ROMっててくれないか?
あきれてなんもいえん
削除人さんの俺に対する気持ちがよーーーくわかったわ
君の知っている情報は隠されていないので
よく勉強してください。

586 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 20:27:34 ID:i/AOaLcy
そうか
答えられないか

587 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 20:29:06 ID:i/QWGxcy
>>583
>>580

588 :槍騎兵400R ◆VL9vVRhGl2 :2007/04/05(木) 20:31:42 ID:San01dcT
ウダウダ煽り散らしてる暇があったら勉強してきたら?
心象が悪くなるだけだよ(俺の中では既に最悪だが)

589 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 20:33:19 ID:i/AOaLcy
きみの>>514の書込み後、野次馬連中がどんな反応をしたか
それにどんな意味があったのか
ちょっとは考えてみたらどうだ?

590 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 20:34:32 ID:O2EQrDx3
ひろゆきは、原告が、プロバと2chを同時に訴えて勝訴したらIP開示という腹なのか?

どこまで、わざとやっているのか未だにわからないが、
あっちの議論で、おそろしくバカなやつが、なにかいってたが
居酒屋で客が喧嘩してとめなかったら、店自体がたしか指導や営業停止処分をうけるぞ(屋台でさえ許可無く営業できん)。
それにその場合とばっちりを食った客は、店ととめなかった従業員に損害賠償を請求することは理解しているんだよね?
店は使用者責任(民法415条・民法715)・従業員(民法415条・709条)
安全配慮義務違反ってやつだ

とばっちりを食った客は、
店が「従業員の責任は、すべて私が負ってますから」などど、いっても、店だけでなく従業員も訴えることができる。

従業員がボランティアだろうがなんだろうが、違法な行為を行っていれば、免責なんかされない。

つづく


591 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 20:36:35 ID:XA5nXtMS
>>584
その言い方じゃこの人には理解できないのよ・・・(ryだから

592 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 20:36:47 ID:O2EQrDx3
>>590つづき
って言っても、本当に確信犯なのか?
サイバーさんですらも安全配慮義務を全く理解していないみたいだし。(あっちの>>319)
問題は、
第一に、ずさんな運営をしている2chであって、
    利用者に安全に利用させる義務がある。
第二に、書き込んだ者
第三に、何らかの権利を侵害しているにもかかわらず、削除しない者
です。

削除人さん(←事実上破産者)の人生すら握っているおまえが、動かなくてどうするよ!

守らなければ不都合の生じない法律なんて、無・い・の!
削除制度を早くなんとかしなさい。

怒り口調なのは ID:i/AOaLcyのせい
>>588 さらなる勉強をしてきます。

593 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 20:40:13 ID:i/AOaLcy
しかしまあ、彼をみていて思うのは・・・
「若いなぁ」
「若いっていいなぁ」
って事だな

彼ぐらい自己中心的に思考出来る頃に戻ってみたいと、思ったり思わなかったりw

594 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 20:42:39 ID:i/AOaLcy
自己を省みる事無く、ひろゆきとか俺をを攻撃してさえいればそれでいいわけだから
人生楽だよな

595 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 20:43:29 ID:XA5nXtMS
言うだけならタダだからさ
そしてだんだん真面目に答える人が減っている件w

596 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 20:46:25 ID:i/QWGxcy
周りなんてお構いなしなんだからなんだってできるよなw

ある意味うらやましい

597 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 20:49:29 ID:i/AOaLcy
そりゃあ真面目に答えても、自分に気に入らない発言は全部「罵倒」だとか言われちゃ
真面目に答える気にもならなくなるわな

598 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 20:53:47 ID:XA5nXtMS
>>592
んで、ローカルルールを変えるべく何かしたわけ?
あれだって一応削除要請板と削除整理板と受験板のローカルルールをを見て
真面目に考えたことなんだけどねぇ。

>>597
半年ROMれって、そっくりそのまま(ryだよね。

599 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 20:59:34 ID:O2EQrDx3
>>598
>「あれ」だって一応削除要請板と削除整理板と受験板のローカルルールをを見て
>真面目に考えたことなんだけどねぇ。
「あれ」って何を指すんですか?

読んでないようにみえて、ちゃんと読んでいるんです。
みんなのカキコも。。。

600 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 21:01:18 ID:i/AOaLcy
>>598
彼に半年ROMれと言われてそうするのにはやぶさかでは無い訳だけど・・・
人の悪い笑みを浮かべながらココをROMってる連中に比べたら、俺達って実に
人が良いよねぇ

601 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 21:04:33 ID:XA5nXtMS
>>599
ローカルルールを変えたらという提案
いちいち書かなきゃわからんのか・・・。

>>600
そうかも。

602 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 21:04:49 ID:Ij6EwHbh
>>588
お前も最悪だよ。
死ねクサレ運営。

603 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 21:06:39 ID:NcTo3h6E
他人の削除依頼はURLまで添えて晒し貼りか・・・

604 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 21:07:56 ID:i/AOaLcy
で、俺の方はどうなの?
事細かに説明しないとわかんないの?

605 :槍騎兵400R ◆VL9vVRhGl2 :2007/04/05(木) 21:09:48 ID:San01dcT
>>597
ぶっちゃけそれにつきるよねぇ、それも含めて自己中なんだけど。。
彼の言うネガティブな書き込みが性格に関する事だったら
自業自得としか言いようがない。

606 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 21:18:16 ID:O2EQrDx3
>>601
あっちのひどい議論を見ていて、
ローカルルール作るにしても根本解決にはならない事にきづいた。
(やってはいるけど・・・時間がかかりそう・・・。議論すらはじまらない。。。)

さらに、お受験板でそれをやるのは危険!って事に気づいた。
荒らしも見てるからね。おいらが失敗(かぎりなく力不足)したら、事態はより悪くなる。

ひろゆき・運営人が、加害者・被害者を出さないように努力する義務があることを
言って(GLを法律に適合するようにするだけ簡単!ではないか・・・。)
ひろゆきが、それは問題だ!って気づいてくれないと。。。

ID:i/AOaLcy ←おまえ、いままでで一番最悪。正々堂々とコテになれ
          >>604おまえの腐れ脳内なんてわかるかヴォケ!!(←2chの影響をうけてきますた。)

607 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 21:20:24 ID:i/AOaLcy
>>605
性格か・・・単純に若さゆえかと思ってたけど、そうだとしたらある意味気の毒な

>◆7LEIaKchE
煽り口調だったのは全面的に謝罪する
しかしね、君が問題行動をしたのは確かなんだよ
それも、このスレの趣旨と言うか君自身の主張を否定するようなね
ちょっと真面目に考えてくれまいか

608 :319=420:2007/04/05(木) 21:28:07 ID:i/AOaLcy
>>606
そうですか
じゃあ、トリップは面倒なのでこれで

609 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 21:29:22 ID:O2EQrDx3
>>607
ごめんおいらも言い過ぎた。
でもね、君の考えている事は、
ちゃんと順序立てて話してくれないと
こっちも正確にわかりえないんだ。すまん。

610 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 21:31:43 ID:XA5nXtMS
>>606
危険?解決にならない?(受験板に関してはすごく解決になるはず)時間がかかる?
結局そうやって逃げるんだ・・・。

あなたが簡単だと思ってる方法は
実は一番難しい、というか無理ってことに気付くのはいつになるんだろうねぇ。

>>609
それと、607の言ってる事は多分あなた以外はみんな分かってる。
管理人を責める前に、人の身になって考えるということはまずあなたが学ぶべきだと思ったよ。

611 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 21:31:53 ID:O2EQrDx3
>>608 それが違ってたらまじ君最悪。

612 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 21:33:25 ID:Ij6EwHbh
心理的に追い詰められている人間に正常を要求して
精神的にいじる最低のゲス集団が2ちゃんの運営である。

613 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 21:34:59 ID:O2EQrDx3
514を問題にする人は、今まで私の主張を全く理解していない!
って今は思っている。>>608の説明待ち。


614 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 21:36:19 ID:i/QWGxcy
>>613
君は自分のした事に気がついていない

615 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 21:37:32 ID:XA5nXtMS
>>613
そりゃ問題にするよ。
あなたの主張にかかわることだから。

616 :319=420:2007/04/05(木) 21:38:01 ID:i/AOaLcy
>>609
なんだかこんな書き方をするとまた「煽り」だの「罵倒」だの言われそうなんだが・・・

一番問題なのはさ、「君が何をしたか」(まあ、これも問題ではあるんだけど)より「君が
何をしたか気が付いていない事」なんだよ
そして、ここに書込んでる野次馬連中の大半はその部分に気がついてる
まともに受け答えする人が激減している理由は、この「君が築いて居ない事」にある
君は自分でコレに気がつかなきゃいけないのさ

>>611
間違ってないよ

617 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 21:44:10 ID:i/AOaLcy
もっと言うなら、君が主張する事を考えたら「気がついて然るべき」と言える
君の主張に密接に関連する事なんだから、自分で気がつくよう努力してみろ

618 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 21:51:16 ID:dMtxf3oo
おお
なんかまたエンジンかかってきたみたいだなw
最初みたいな勢いでまた電波ユンユンで楽しませてくれw

619 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 21:55:14 ID:O2EQrDx3
>>616
なんとなく、わかりました。
俺が荒らしだったら。。。ということですね

おそろしい問題だ、ここまですごいのか。
ということは運営側も気づいて動き始めた?


620 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 21:59:59 ID:i/AOaLcy
>>611
俺には何でそう言われるのかわからんね
IDで発言を拾ってもらえば分かると思うが、君に同情した事はあっても同調した事は無いよ
>>420だって”たまたま”俺が気が付いたってだけで、ここの野次馬連でも知ってる奴は
多いはずだ

>>619
えっとぉ・・・
多分それは思い違いしてると思う・・・

621 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 22:01:33 ID:i/AOaLcy
いや、「近いんだけど思い違い」かな?
多分だけど・・・

622 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 22:07:38 ID:O2EQrDx3
>>620
いやきづいてる。
答えはこうだ、気づいててもてても、いえない。

623 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 22:14:29 ID:i/AOaLcy
えーっと・・・
君は俺の言う事がわからないって言うのだろうけど、俺には君の言ってる事がわから
ない・・・

やっぱ、少し前に書いたみたいに「人の悪い笑みを浮かべながら」ROMってれば
よかった
俺っておせっかいなんだよなぁ

624 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/05(木) 22:20:38 ID:O+GLCX+S
良く分からんが、君は君自身でも罪じゃないと思ってるようなものを
他人が自分の基準に従って消してしかるべきだと考えていると。

なんで消さなくちゃいけないって主張なのかが段々分らなくなってきたんだけども。

625 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 22:22:58 ID:i/AOaLcy
ネル
今度出てくる時も、多分コテ無しの無印名無しで

626 :槍騎兵400R ◆LanCERfz7. :2007/04/05(木) 22:28:58 ID:ugLDkUSN
>>622
相手に分かりやすく言えと言いながら
自分は明かさないところが自分勝手だと何度も指摘されてるだろう・・・。

627 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 22:30:19 ID:O2EQrDx3
>>624
刑事責任には問われない、だけどって流れで
>>590 >>592 に尽きる。

628 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 22:31:00 ID:Ij6EwHbh
個人情報削除で苦しんでいる人の足を引っ張るような事はして欲しくないな。

629 : ◆ageru/giNA :2007/04/05(木) 22:32:46 ID:58uyUe+h
おそろしくバカなやつ。゚(゚´Д`゚)゚。

630 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/05(木) 22:33:42 ID:O+GLCX+S
>>627
んー、基準がさっぱりわからん。
警察すら問題としないようなものをなんでわざわざ消さなくちゃならんの?

631 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 22:35:56 ID:Ij6EwHbh
警察の問題にならなくても消せよ。
警察沙汰にしたくなくて泣いている人は無視か。

632 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 22:39:45 ID:O2EQrDx3
>>629
>>590あちゃー君だったのか。。。

633 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 22:46:32 ID:O2EQrDx3
削除人さんが問題・勉強すべき条文はこれ。

第五章 不法行為
(不法行為による損害賠償)
第七百九条  
故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負う。

この損害賠償責任を[誰か]が全責任を負うっていっても[被害者]は[加害者]に請求することができる。
[加害者]が[被害者]に、「[誰か]がすべて責任を負ってます」って言って払いませんといっても通用しない。

それは、[加害者]と[誰か]の約束にすぎないから。
ちなみに、その約束は無効(民法90条)です。

634 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 22:48:51 ID:O2EQrDx3
だから、世間一般には、
被害者が出ないように精一杯の努力をしている。
それをしていないのが2ch。

会社に勤めているなら、法務の人にでもきいてみればいいよ。

635 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 22:51:47 ID:NcTo3h6E
持論でスマソだけど、
2ちゃんねるがどうのと言う前に個人々が気を使って書き込みしないと・・
自分がやられて嫌なことは、他人にもしてはいけないと思います。
幾らガイドライン良くしても、自分勝手にしてたら誰かが迷惑に思うはずではないでしょうか。


636 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 22:56:37 ID:Ij6EwHbh
>>636
それは2ちゃんの運営にも返ってくる言葉だな。

637 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/05(木) 22:56:54 ID:O+GLCX+S
>>631
いや、警察沙汰になるならないじゃなくてさ。
警察の基準ですら問題視してないようなのをなんで消すのかっつー話でな。

>>634
努力してないの?

638 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 23:00:13 ID:Ij6EwHbh
>>637
ああそういう意味ね。
でも警察も問題視しているけどj警察としても2ちゃんねる相手じゃ
泣き寝入りだねっていうケースが大量にあることも理解してくれ。

639 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 23:06:52 ID:O2EQrDx3
>>637
あなたが削除人さんだったら、
自分が損害賠償請求をされないように
削除するってこと。

>努力してないの?
2chでしょ?他のはともかく、今回の件にしては、全くして無い。
だから俺がいるわけだし。

ちょっとまって今日はちょっとねる。
もう少しわかりやすく説明してみるね。

640 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 23:09:30 ID:dMtxf3oo
>>633
お前のおもしろ法解釈はわかったけどさあ
ちょっと考えてみろ
この板を見ればわかるように散々管理人は裁判起こされまくってる
削除人に却下された後、訴訟にってパターンが多いはずだ
もし可能なら却下して手間を増やした削除人にも責任をと考えるだろう
またその裁判はほとんどの場合、法律のプロの弁護士が原告についてる
にもかかわらず法の手が削除人に及んだことはいまだない
これは弁護士は法的に削除人を追及するのが無理と判断したか若しくは訴えたが裁判官が
それを否認したかのどちらかでどちらにしろ法的に有責とするのは極めて難しいと思わな
いか?

641 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 23:10:00 ID:O2EQrDx3
あなたが削除人さんだったら、
自分が損害賠償請求をされないように
削除しなきゃいかんでしょうってこと。
免責なんてされないよ。

642 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 23:12:32 ID:Ij6EwHbh
>>640
訴因をばらけさせてどうするんだよ、阿呆。

643 :槍騎兵400R ◆LanCERfz7. :2007/04/05(木) 23:13:00 ID:ugLDkUSN
書き込んだ奴を差し置いて削除人を訴えるというのも変な話だな。

644 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/05(木) 23:13:10 ID:O+GLCX+S
>>638
それは理解しているけれども、その削除要求が妥当か不当かを
運営者ではない削除人は裁けないのね。

それ故に、ガイドラインという善意により法と関係なく管理者に許されている範囲で
限定された削除を行っていると。


他者のサイトのリソースをどうこうするというのは基本的に
そのサイトの持ち主の権利を損なう行動だから、それについて
慎重にならざるを得ないというのは自分はおかしいとは思わないよ。

後は投稿によって権利を侵害されたとされる人との権利のぶつかり合いな
わけだけれども、これについて第三者である削除人は関知しない。

だから削除依頼がガイドラインによるものであれば善意により対応するが
権利や法律を根拠にしたものであれば当事者、つまりひろゆきと直接やってくれって
スタンスにならざるを得ないんじゃないかと自分は勝手に理解してるんだけれども。

645 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 23:13:47 ID:O2EQrDx3
>>640
なにいってるの?
そんなの、いつでも請求できるからにきまってんじゃん。

(不法行為による損害賠償請求権の期間の制限)
第七百二十四条  不法行為による損害賠償の請求権は、被害者又はその法定代理人が損害及び加害者を知った時から三年間行使しないときは、時効によって消滅する。不法行為の時から二十年を経過したときも、同様とする。

削除人が誰かわからないんだから、訴える必要は無い。
時効が進行しないんだよ。

削除人が誰かわかった時点で請求すればいいだけの話。
その状態は20年つづくよ。


646 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 23:14:46 ID:XA5nXtMS
本人の主張がループしてるから指摘もループすると。
これだけスレを消費しても何の成長もないのはある意味すごいかも。

647 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 23:19:02 ID:O2EQrDx3
>>644
>運営者ではない削除人は裁けないのね。
そんなことは被害者からすれば知ったこっちゃない。
削除人はおおいそぎで、
運営者にいますぐちゃんとやれ!
っていわないと
(いえないんだろうけど、、実名さらされたら破産だから。)

648 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 23:21:41 ID:XA5nXtMS
自分じゃ管理人に訴えてもどうにもならんから
何もかも人任せなのかー
ここでも教えてクレクレだし楽だよね確かに。

649 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 23:21:51 ID:Ij6EwHbh
>>644
あなたみたいな善良な削除人さんがいてくれるとありがたい。

あなたの言っている事はとてもよく理解できる。
しかし、ひろゆきのスタンス自体が最近の報道から
見てわかるように社会から許容されなく
なってきているのではという別個の問題はある。

西村が個人的に許せないのは削除人が歯向かえないのが
わかっていて削除人の善意をアテにしたシステムをつくっているところ。

知ってか知らずか、一部の幹部削除人は思いっきり
威張り散らして楽しんでいるみたいだけど、
このままでは2ちゃんねるは長持ちしないでしょう。

650 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 23:22:44 ID:O2EQrDx3
ちなみに、ひろゆきは3年で時効が成立するよ。
被害者は誰だか知っているからね。

651 : ◆ageru/giNA :2007/04/05(木) 23:23:14 ID:EjQnAAuI
>>646
鷺の時はループしてたように感じるけど、こっちに来てからはループとも違うように思う。

652 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/05(木) 23:24:58 ID:O+GLCX+S
あと、削除人は「削除された状態に確定させる」ことができるけれども、
「削除されない状態に確定させる」ことは出来ないんだよね。
削除人に当座削除しないと判断されてもそれは削除されないことを
保証しないし保証できない。
すべての削除されていないレスは削除するという判断をされていない結果
たまたままだそこに存在しているものであって、削除人には削除しないという
最終的な決定は事実上不可能であると言える。

そして最終的な決定をひろゆきが行うからこそひろゆきに責任が発生するのかと。

>>647
とか言われてもな。削除人にとっても知ったことじゃないだろうしな。

653 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 23:26:33 ID:XA5nXtMS
>>651
結局自分では何もせず「削除人が管理人に訴えてくれ」
ってところは変わっていないように思うのだけど
一瞬違う道に行くかなと思っても結局戻ってきてるし。


654 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 23:28:25 ID:O2EQrDx3
>>652
だめだめ、全然わかってない。
君が削除人なら、勉強してきたほうがいい。
とりあえずイロハのイすらわかっていない。

655 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 23:28:42 ID:Ij6EwHbh
削除人に当座削除しないと判断されてもそれは削除されないことを保証しないし保証できない。

>>652
削ジェンヌの書き込みですが

既に裁定が出ました。
変更はありません。


これはどういうことでしょう?

656 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/05(木) 23:29:25 ID:O+GLCX+S
>>649
自分は自分の善意を信じるが、その善意は極めて言論の自由とかに寄ったものなので
多分あなたの望む社会モラル的な善良さとは程遠いと思う。

そういう意味で自分の価値観はあなたよりひろゆきに近いと思う。

657 :槍騎兵400R ◆LanCERfz7. :2007/04/05(木) 23:30:10 ID:ugLDkUSN
どう分かってないのか説明しなきゃ意味ないよ。

658 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 23:31:45 ID:dMtxf3oo
いつも思うけどいずみってイタい人いじめるのホントに好きだよねw

659 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/05(木) 23:34:08 ID:O2EQrDx3
ちと明日にするね。
時間ください。

660 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 23:35:49 ID:Ij6EwHbh
>>656
ケツ バーガー事件を放置した2ちゃんねる運営を
見てしまった以上、そういう善意は私としては期待できない。

661 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/05(木) 23:36:34 ID:O+GLCX+S
>>655
2chでは「裁定」という言葉は特別な意味を持つ。
それは管理人に支持を仰いだ回答だと思われ。

管理人は削除制度にもガイドラインにも拘束されないから
削除制度で不可能なことも管理人であれば実現できる。
削除人がガイドラインにない理由について管理人に直接依頼出せとかって
いうのは管理人がそれらに制約をうけないからだ。
だから法人依頼や法律に基づいた依頼などは削除人は削除制度による依頼板上では
却下したとしても、同時に管理者に別途判断をさせるメールを送ってると思われ。

それは2chへの要望についても同じことで、ローカルルール申請などの
一定のフローが定められたものについてはフローに従うことで実現可能であることを
保証されているものではないが期待できる。
しかし、フローが存在しないものについては管理者の目に触れることでしか
それを成すことができないため2ch上での要望ではかなり期待薄と言える。

662 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/05(木) 23:39:21 ID:O+GLCX+S
>>660
実はその事件についていまいち良く知らんのだが・・・。

663 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 23:41:06 ID:dMtxf3oo
>>660
ケツ毛を助けてやればよかったってことか?
それなら少なくても削除人には無理だ

664 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 23:42:11 ID:XA5nXtMS
>>662
ケツ毛バーガー まとめ
でぐぐったら何か色々と。

665 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 23:46:21 ID:Ij6EwHbh
>>661
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1168930390/163
163 名前:削ジェンヌ▲ ★[] 投稿日:2007/02/02(金) 12:48:25 0
>>158
既に数人の削除人から裁定が出ました。
変更はありません。
検索に関しては検索サイトへどうぞ。

全文を載せます。

>>662
今もニュース議論板でクズが延々とリンチを続けています。
削除人は無理でしょうけど運営ならスレストさせる事は出来たでしょうね。

666 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/05(木) 23:51:54 ID:O+GLCX+S
ふむ。
Shareで情報流出、しかもmixi上で発見され被害拡大か。

どっちかっつーと、既に認証のある縮小版インターネットになってしまっており
SNS的な部分は体裁しか残っていないmixiにおけるリテラシーの話な気がする。

しかもこれについて削除人が何をできるかっつーのは難しいところだな。
流出自体もmixiで不特定多数に情報を公開していたことについても
「言及してはならない」とは言えないだろう。
流出した情報を転載する人間には問題があると考えるが、他所で不特定多数に
公開されたものを参照することはできても、2ch上で公開することは出来ないのだし。

そういう投稿者や転載者を裁判で訴えるとかであれば今後の抑止力にもなろうし賛同できるが、
それらを削除しても別のとこに書かれるだけで削除ではなんら解決できない気がするんだが。

667 :心得をよく読みましょう:2007/04/05(木) 23:52:16 ID:dMtxf3oo
>>660がまさに>>656を証明してるってことか

668 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/05(木) 23:59:15 ID:O+GLCX+S
>>665
了解。
ちょっとあとでジェンヌに苦情を送りつけとく。
ジェンヌ氏自身の言を裁定というのであれば止めはしないがそれはちょっとな。

ただ、当該依頼対象については検索エンジンの結果を云々しろという主張であり
相手にされないのも已む無しと考える。


いや、スレストしてなんか意味あるの?新スレが立って終わりじゃない?
しかもガイドラインに抵触しないでしょ。権利を侵害した個々の投稿について
問題視するのであればまだ解るが、言及の場が存在することすら認めないという
主張には賛同出来んなぁ。

669 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 00:04:55 ID:Ij6EwHbh
>>668
リンチをするクズの思考をトレースしますと、
スレストされないという事は自分たちの行動は
追認されているもので安心してここでリンチできる

というものではないかと思います。

少しは示威行為をした方がいいのではと私の立場では考えます。

670 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 00:14:54 ID:plpah4Zz
>>669

削除が示威行動ととってくれるような奴がリンチするかしらねぇ・・?
却って注目されてるとばかり大はしゃぎしませんかね、これまでの事例見てると・・・

671 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 00:23:47 ID:V0ggPQAJ
クズはどこまで行ってもクズなのかねぇ。
私などますます言論の自由なんか信頼できないけどねぇ。

672 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 00:32:59 ID:KRdQTbRL
ここが隔離板だって知らないでマジレスしてる人達かわいそ

673 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 00:35:42 ID:V0ggPQAJ
>>672
隔離板扱いはおかしい。
運営諸板でここで議論すべきと誘導される事が
多いのだからその理屈はおかしい。

674 :467 ◆7LEIaKchE. :2007/04/06(金) 00:38:16 ID:z4md9cHg
すいません、そういうことだったんですね
法人契約で、やっていたのはうち社員でした。
厳重に対処します。
ありがとうございました。

675 : ◆ageru/giNA :2007/04/06(金) 00:40:05 ID:kzU/8j7w
ん?

676 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 00:40:42 ID:j1F6nWU8
んぁ?

677 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/06(金) 00:46:11 ID:iC+/afSA
>>669
削除は前提として処罰とか見せしめとかではないので・・・。



678 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 00:46:39 ID:V0ggPQAJ
スレストですよ?

679 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/06(金) 00:48:14 ID:iC+/afSA
スレストでも同じかと。

ニュー速のスレストはFOX氏のやつとかあってよくわからんが。

680 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 00:49:13 ID:V0ggPQAJ
アク禁でもいいんじゃないでしょうか。

681 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/06(金) 00:53:25 ID:iC+/afSA
アク禁は管轄外なんでよう知らないです。

ただ、あれは基本的にコストを減らすためのもののような気がします。

682 : ◆ageru/giNA :2007/04/06(金) 01:03:04 ID:r7fEtuqq
>>676
すごいとこに着地しそうな気配がしてきたね(;^ω^)

>>674
何がどうなったの?

683 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/06(金) 01:20:53 ID:iC+/afSA
良くわかんないんですが、そういう主張があるというのは感情としては理解できますし、
そういう意見が存在するということにも価値があると思いますので主張するのは
それはそれでよろしいんじゃないでしょうか?板趣旨に照らしても適切ですし。
動機はどうあれ、自身の意見を意見として主張していいのが2chの良いところだと思います。

こういう主張のほとんどは一蹴されて実らずに消えていくものですが、しかしだからといって
みるべきところがないわけではありません。
批判要望板というのはこういう砂漠の砂の中からわずかに結実するダイヤモンドを探す場所なのですよ。


厳重な対処とか良くわかんないですけれども、恥じるようなことは全くされておりませんよ。
業務中に2chを見るのが問題とかそういう規則があるのであればそれはそれで社内の問題
として勝手にやっていただいて構わないでしょうが、今までの◆7LEIaKchEさんは利用者として
一般的な行動しかされていないのではないでしょうか。
何か意見を持ち主張するというのは大事なことですし、胸をはっていればよろしいんじゃなかと
自分は思います。

684 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 01:37:38 ID:j1F6nWU8
>>682
ですね。

685 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 07:09:59 ID:nZkUaasL
プライバシー>知る権利です。
判例:「宴のあと」事件
引用:http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/utagenoatohannketutisai.htm
きっちり全部読め。で間違いを認めろ。

国民の知る権利ってのは元々、国民が権利を有する公共性、
公益性の高い事柄に限定された権利。

たとえば、税金を払い、公的サービスの受益者でもある
国民には当然、税金の使い道について知る権利がある。
国民が選んだ議員がその職務を全うしているかについても知る権利がある。

知る権利っていうのはそういう概念であって、「興味本位でも何でも、
知りたいと思ったことは知ることが出来る権利」などではない。

686 : ◆IZUMIXFK1. :2007/04/06(金) 09:22:56 ID:5T9EMXDA
知る権利ってだれかそんな話した?

687 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 13:49:35 ID:FZ0uxmkW
【未承諾広告】http://www.sakutv.com 無料映画がたくさんあります。一度御覧下さい。

688 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 14:14:38 ID:hdHCxG2u
■この板について詳しく知りたい方へ

この板のカテゴリー【雑談系2】参考ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%91%E8%AB%87%E7%B3%BB2

【批判要望板】 参考ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%B9%E5%88%A4%E8%A6%81%E6%9C%9B%E6%9D%BF

良く分からない方は、特に【雑談系2】の項を熟読される事をお勧めします。

689 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 15:13:18 ID:cStdz2BZ
>>661=◆IZUMI162i6
ジェンヌちゃんよく

既に裁定が出ました。
変更はありません。

っていってるよん。
あれいちいちヒロユキに許可とっているとは思えないけどなあ

690 : ◆IZUMIXFK1. :2007/04/06(金) 15:58:36 ID:5T9EMXDA
ジェンヌさん本人はかつての削除忍よろしく裁定を出せる立場だと思うけど、
それが個別に問い合わせていないかどうかは自分には判らんなぁ。

691 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 16:33:31 ID:cStdz2BZ
ようするにジェンヌちゃんはやっぱり特別扱いで
管理人とは別個に自分で裁定が出せる立場にあるってこと?

でも、そうすると例えば個人の情報漏えいと誹謗中傷で裁判なんかが起こったときに
ジェンヌちゃんに訴訟起こせることになるの?

まあ、最終判断はひろゆきなんだろうけど

692 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 16:38:40 ID:cStdz2BZ
基本的に削除人ってたぶんガイドラインに基づいて裁定を下すだけだからあまり大した権限ないと思うんだよね。
だから削除人が削除をしないって訴えても無駄だと思う。
でも自分で「裁定」を下せるってことになるとちょっと話が違ってくるね。
それじゃ運営者になるのかな?

だからどうなのかなーと思った訳だ。

693 : ◆IZUMIXFK1. :2007/04/06(金) 18:08:38 ID:5T9EMXDA
ジェンヌさんに出来るのはガイドラインなどに照らして削除人が処理してはならない
対象であることを確定させる判断だと思うよ。
削除人が判断する上での閾値を決められる人だと認識してる。


法などを根拠にした個別スレでの判断では消さない場合は全部管理者に投げてると思うけど。
その辺がどうあれ、最終的にサイトとして消さないという決定はジェンヌさんにも
出来ないんじゃないかな?

694 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 18:14:07 ID:cStdz2BZ
なるほどね。

じゃ、まあジェンヌちゃんが裁定という言葉を使ったのがどうだったのかともあれ
あの人の閾値の範囲内であれば管理人が裁定するまでもなく、
削除人がガイドラインに基づいて自動的に決められると思って良いのかな?

695 : ◆IZUMIXFK1. :2007/04/06(金) 18:25:40 ID:5T9EMXDA
上手い表現が見付からないが、削除整理板・要請板を用いたシステムで
対応可能かどうかを判断出来るとか、そういうイメージ。

これは当然板での削除依頼に限定したもので、削除依頼板で依頼しなければならない
というひろゆきの主張には強制力はないと自分は考えているので、イコール他の
手段を使えって話だと思う。

メールとか内容証明とかね。

もちろん、その判断があっても管理者によるその対象の削除はありうる。

696 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 18:32:11 ID:lFEmMt7N
【都知事選】浅野史郎氏、志同じならと民団に支援を要請
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/117%34623990/

東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。

697 :速報:2007/04/06(金) 18:40:16 ID:iVqX7pB8
http://jbbs.livedoor.jp/sports/30941/



閉鎖される????

698 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 18:42:22 ID:cStdz2BZ
>>◆IZUMIXFK1.
ありがとう、ご親切に

699 :牛乳ご飯 ◆iMkK2JmDbs :2007/04/06(金) 18:49:38 ID:keY1Y8rD
 /⌒⌒レ
 ノリノリリル
 ノノ'U')!?
 /)  )
 <__ゝ
  LLl


700 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 19:03:09 ID:d3M+go1W
来たぞ2chの事件がまたまた。
2chが加護亜衣喫煙騒動の写真を、著作権がある講談社に許可を取らずに
勝手に掲載したんだとよ。

もうこの掲示板も住人も消えろキチガイ2chめ

701 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 19:10:21 ID:LA8sMBc4
>>700
2chにアップロード機能はありません

702 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 19:54:23 ID:cStdz2BZ
>>◆IZUMIXFK1.
すまない、もう一つ質問してもいいかい?
>メールとか内容証明とかね。

内容証明郵便はおそらく弁護士や司法書士を通して何らかの書式での訴え(お願い、警告の類)を法的にすると思うんだが
メールでこれは可能かい?
そんなものは見ていない、で終わりになりそうな気がするんだが。
送られたってそんな証明はないわけだからね。
別にそういうことを実行しようと思って言ってる訳ではなく純粋な質問だよ。

703 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 19:57:11 ID:cStdz2BZ
>>700
それは2chではなく、2chユーザーの問題じゃないのかなあ?
どうもこのスレを見ているとそこを混同している人が多い気がする。

裁判などの流れを見た場合、悪質な書き込みがあった場合はまず第一に書き込みをした人間に問題があり、
それをいつまでも削除しない場合、場を提供した2chの管理人が訴えられるという感じだと思う。

704 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 20:02:54 ID:dpV/wiGx
test

705 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 20:03:30 ID:dpV/wiGx
test

706 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 20:22:20 ID:40HkLdxJ
裁定ってのは基本は削除人が判断したって意味だと思ってた
管理人の裁定って書いてある場合はわかるけど裁定って言葉自体に限定的な
意味があるとは感じなかったけどなあ

707 : ◆ageru/giNA :2007/04/06(金) 20:42:19 ID:4oq5LfBH
>>706
自分もそういうふうに感じてた。

>>674は誤爆だったのだろうか?
はがせない張り紙は会社内でのことだった、しかし急転直下、書き込み者
が特定できた、なのでもうここに用は無い、同じ被害に悩んでる人たちのために
ロカルー整備なんてもうやる気は無い、バイナラってことかな(;^ω^)

それと、>>629は、同じようなことで悩んでる人に「おそろしくバカなやつ」
なんて、なんであなたが言い放てるのかなと疑問に感じて、その言葉を
抜き出して書いてみたんだけどね。

708 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 20:43:12 ID:cStdz2BZ
なんかしかしタイトルと話がずれてきてるね。

709 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 20:50:45 ID:nZkUaasL
ずれている DQNが乗っ取っていただけ。
話を元に戻しましょう。

710 :心得をよく読みましょう:2007/04/06(金) 21:31:51 ID:cStdz2BZ
私見なんだけどね、私は2chで名前が出ただけでは法に反するほどのことにはならないと思うんですよ。
ただし、そこに誹謗中傷が含まれている場合は話が違う。
公の目に触れる場で個人の指摘情報が漏らされるのも法的に問題。

でも問題は個人の特定なんですよね。
>>1にあるような「予備知識がない第三者が見ても分からない」場合はOKというのが
一般的な感覚とはなじまないと思います。
往々にして予備知識がある人達が多々いるスレに書き込まれますね。
これは「法的にゆるされるのか?」というのが私には不明です。

許されないのであれば放置しておいた場合は2chも管理責任は問われるでしょうし、
そうでないのであれば法的には問題はなく、ここの管理人の最良の範囲内でことが進むことになるでしょうね。

711 : ◆IZUMIXFK1. :2007/04/06(金) 22:49:53 ID:5T9EMXDA
>>702
内容証明は郵便局で提供している内容のバックアップサービスであって、
内容が法的な主張か交渉かは決まってないと思うよ。

メールでは富士通かどっかが配送保証のサービスを提供してたと思うが、
自分がメールを挙げたのは交渉を行うのが目的であればそれが最もひろゆきに
到達させやすい手段だと個人的に考えているから。

交渉が目的ならこの板かメール、法的な執行が目的なら内容証明が手段として
適していると思う。


>>706
それについては問い合わせ中。


誤解があるとアレだから言っておくけど、私の意見はあくまでも観察した上での
私の私見であって、実際の運用がそうなっているかどうかを保証しないので注意な。

712 : ◆IZUMIXFK1. :2007/04/06(金) 23:01:07 ID:5T9EMXDA
>>710
話題と利用している集合についての因果関係が明確なら特定に至る可能性はある気がする。
削除人は明らかに削除ガイドラインの対象であるものしか削除対象として削除できない。

例えばどこかの学校のスレで小泉純一郎の名前を出したらどの小泉純一郎だと思うだろうか?
削除人はこれが確実に当該学校の生徒で、且つ誹謗などが明確に当該人物を一意に
指したものであると認識できなければ削除という判断は難しい。
つまりスレ趣旨だけでは所属の情報として十分じゃなくてプラスアルファが必要だ。

713 :心得をよく読みましょう:2007/04/07(土) 00:02:23 ID:edbkbzim
ジェンヌとメールで連絡って取れるの???

714 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/07(土) 00:30:45 ID:GIwE7+Mv
愛があれば。

715 :心得をよく読みましょう:2007/04/07(土) 00:32:47 ID:7NOsnYt6
>>714
どっかのパフェを奢れば買収できると聞いたが

716 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/07(土) 00:43:33 ID:GIwE7+Mv
それは初耳だな。ここか!?
http://kissamountain.blog61.fc2.com/

717 :心得をよく読みましょう:2007/04/07(土) 01:28:22 ID:fM/yw9rU
削除人の身元を割る方法思いついた。
これなら確実だな。w

718 :心得をよく読みましょう:2007/04/07(土) 01:39:51 ID:ign50aiW
そうですか、がんばってくださいね。

719 :心得をよく読みましょう:2007/04/07(土) 01:41:37 ID:iVQIUbV2
いずみんあっちは遅かったよいずみん。

720 :心得をよく読みましょう:2007/04/07(土) 07:56:47 ID:mFCvkvDa
2ちゃんに限ったことじゃないけど、
真実を書いても管理人の気に食わなかったら削除ってのは
ネットのずるいところじゃないか?

721 :心得をよく読みましょう:2007/04/07(土) 09:14:15 ID:DD+Fd/HK
>>711
>内容証明は郵便局で提供している内容のバックアップサービスであって、
>内容が法的な主張か交渉かは決まってないと思うよ。
もちろんそうだね。
でも送ったという証明がないといけないのは一般的に法的なものだよね。

>自分がメールを挙げたのは交渉を行うのが目的であればそれが最もひろゆきに
>到達させやすい手段だと個人的に考えているから。
そうなのか。どうもありがとう。

>>712
>話題と利用している集合についての因果関係が明確なら特定に至る可能性はある気がする。
ここが問題なんだが、実際には予備知識のない第三者からの特定不可能ではねられている気がするね。
ここに多分一番の削除に対する不満があるんだと思うんだよ。

アクロバティックな技だけど全く関係のないスレ(スレA)にあるスレ(スレB)であれば完全に特定できるように情報を書いておいて
スレBにりリンク付けておいて誹謗中傷という手もあるね。
この場合はスレBでは元のスレのスレAに行けと言う事になり、スレAでは個人特定はされないため削除はされないんだが、時々見る。
これってどうなんだろね

722 :心得をよく読みましょう:2007/04/07(土) 13:59:54 ID:ml83gKYa
>>720
自分で掲示板用意したりホームページやブログ作って
そこに真実書けばいいと思うよ。

俺は自分の掲示板で実名晒してないけど、仮に誰かに俺の戸籍上の名前書かれたら
それが真実でもさくっと消すよ。

723 :心得をよく読みましょう:2007/04/07(土) 14:03:28 ID:ml83gKYa
>>721
三種で完全に特定できるなら、スレAに削除依頼出せばいいんじゃない?

724 :心得をよく読みましょう:2007/04/07(土) 16:01:23 ID:Bk17EPFA
>>703

ネオ麦に包丁売った荒物屋は犯罪者か?ってやつだね
彼らの意見だと同じく犯罪者なんだろう
少なくとも日本国内法では犯罪とされないはずだけど

日本国内法をつかって2ちゃんねる(管理者)を犯罪者にしたいなら、
そのあたりの解釈を変える最高裁判決を勝ち取らねば

ま、単に誰が書き込んだか調べるのが大変な見えない潜水艦より
爆雷投下しない水兵を虐めるのが簡単なだけなんだろうけど

725 :703:2007/04/07(土) 16:15:10 ID:DD+Fd/HK
>>724
そうだね、裁判などでも問題になるのは管理人は削除しなかったことで
「民事上の」敗訴をしているということを忘れてはいけないということだね。
でも、違法状態を放置したために責任は問われているんだけど、犯罪になっている訳ではない。
翻ってあまりに個人を誹謗した書き込みをした人間は侮辱罪等で本来は刑事罰の対象なのだね。
その場合は裁判所からのIP開示を求められることになる。
これは法律論なんだけどね。

2chの論理から行けば本来消す必要のないものまでサービスで削除してやっているということなんだろうね。
しかし、この先は言ってどうなる訳でもないんだけど
「私はこういうシステムは好きではない」

726 : ◆IZUMIXFK1. :2007/04/07(土) 17:13:04 ID:z/KYfGkn
>>721
個人特定の手段としてリンクが使われているなら特定になるんじゃない?
例えば学校のスレに書かれているだけではスレ自体との関連は認識できないが
この学校の三年の誰々とか書いてあったりリンク先の学校の誰々とか書いてあるなら
関係が明示されていると認識でき所属の特定として削除可能だと思うよ。

727 :心得をよく読みましょう:2007/04/07(土) 17:53:10 ID:DD+Fd/HK
>>726
結構見てるとグレーでね。
そうやって削除されてる例もあるし、
元レスに削除依頼をしろといわれてそっちに行くと
予備知識のない人間には特定できないので対象外ってのもあったね。
しかしコピペされたスレの住人から見れば誰のことか特定可能みたいな。
結構難しいもんだなと思ったよ。

これは実際の話ではなく仮想例だけど
1.スレッドAに三年A組の人物の特徴を書いておく。
学校名は書かない。(これだけなら誹謗中傷には及ばないし、名前が出なければ人物特定も出来ない)
2.スレッドBに1のレスを引用しておく。このスレッドはこの人物の学校のスレッド。
そして次のレスで誹謗中傷。

ややこしくてすまないがこれは削除できる?
荒らしの手口を考えているみたいだけど、私が人を誹謗中傷したければこうすると思う。
これが「予備知識のない第三者からの特定ができない」ということに関わって来るんだと思うよ。


728 :心得をよく読みましょう:2007/04/07(土) 17:59:31 ID:DD+Fd/HK
ところでもっと本質的な質問だけど何で2chって個人情報+誹謗中傷を削除してるの?
もちろんそんな書き込みが良いわけはないのは当然として、それは書き込んだ奴が悪いというのは元来の筋だね。
逆に言うと公序なんかを考えているのなら例の「バーガー事件」なんて放っておいて良いわけはないと思う。
一応の良心を持っている私はいくら過失があったとは言え
一人の人間を追いやったことをこのような言葉で表現するのに関しては言葉に出すのすらためらうよ。

企業の中傷なんかは威力業務妨害に当たるので削除要求が出れば削除しなければならないと思うけど個人は少し話が違う。
そもそも何のために個人情報を削除をしているのかという疑問は常々あるね。

729 :心得をよく読みましょう:2007/04/07(土) 18:06:39 ID:uc0LuavY
「バーガー事件」なんて放っておいて良いわけはない
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
御自分で晒されたようなもの。

730 :心得をよく読みましょう:2007/04/07(土) 18:24:34 ID:DD+Fd/HK
「公序を考えて削除をしているなら」と「放っておいて良いわけはない」と言っているんだよ。
彼らの瑕疵についてどうこう言いたいわけじゃないんだ。
一つの部分だけを捉えて反射的に捉えるのは止めてくれ。

この手の話は他にも某独立行政法人の研究補助員の話とかもあってね。
削除依頼を出した途端に祭りが始まったって言う例もあるんでね。
削除を公序を守るためにやっているようには見えないんだ。

731 :心得をよく読みましょう:2007/04/07(土) 18:40:42 ID:7NOsnYt6
>>730
削除要請をひろゆきのための板って考えればちょっと理解できるかも

732 :心得をよく読みましょう:2007/04/07(土) 18:53:22 ID:DD+Fd/HK
確かにそういう考えはあると思うんだけど
それなら個人の誹謗中傷なんて削除する必要もないと思うんだ。
莫大な賠償金を請求される恐れのある企業向けだけ削除しておけば良い。

733 :心得をよく読みましょう:2007/04/07(土) 21:09:12 ID:DD+Fd/HK
ちょっと話が変わって悪いんだけど誰か分かる人に質問。
悪意や誹謗中傷の意図なく個人情報が誰にでも分かるように晒された場合は削除は可能かい?

734 :心得をよく読みましょう:2007/04/07(土) 21:12:10 ID:iVQIUbV2
>>733
確実に誰からもわかる一般人の個人情報は削除対象だと思いますが。

735 :心得をよく読みましょう:2007/04/07(土) 21:45:06 ID:DD+Fd/HK
誹謗中傷なくても出来るかな?
勝手に名前出されて結構迷惑してるんですよね。
誰がやっているのかも分からないし。



736 :心得をよく読みましょう:2007/04/07(土) 21:52:30 ID:fM/yw9rU
899 名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2007/04/07(土) 21:22:56 ID:Cmy7ujYK0
読売の記者とか2ちゃんねるに批判的な連中って絶対、
2ちゃんねるで自作自演やってるだろ?
匿名をいいことに自分で中傷レス付けておいて、自分で2ちゃんねるには中傷が多い
とか騒いでるとか。
マスゴミやソニーみたいな大企業とか絶対やってるって。

906 名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2007/04/07(土) 21:36:11 ID:Oa7xOuik0
>>899
オイオイ、2ちゃんってやってない奴らからどれだけ白い目で見られてると思ってんだよ。
他のサイトの比較にならんぞ。

これだから2ちゃん信者は・・・w

910 名前:名無しさん@七周年[sage] 投稿日:2007/04/07(土) 21:50:12 ID:LQeFXqcA0
>>899
それは違う、ことを矮小化してはいけない。
2ちゃんねるの管理のありかたなどはもっと改善できるのに
運営はそれをしない(ひろゆき本人がと言ってもいいが)。
もうそういうわけかたはやめてほしいな

737 :心得をよく読みましょう:2007/04/07(土) 21:56:52 ID:eThoe2/p
新入社員だけど一時間で1000いったら辞表出してくる
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1175948202/l50


738 :心得をよく読みましょう:2007/04/07(土) 22:05:01 ID:iVQIUbV2
>>735
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

1. 個人の取り扱い
三種
 上記2つに当てはまらない全ての人物 ←これだとして

私生活情報
 情報価値が無く、私事のみの情報・第三者の確認できないプライベート情報は、
個人が完全に特定されなくても、対象者に不利益が発生する可能性があれば、一律削除対象とします。

739 :心得をよく読みましょう:2007/04/07(土) 22:14:49 ID:DD+Fd/HK
>>735
だはー
よく考えたら微妙に個人三種じゃないかも
まあ、過去レスになってるからほっとくか。

740 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/08(日) 13:35:36 ID:O8STakRS
>>727
リンクと誹謗中傷の関係性が不明なので削除できないだろう。
スレッドBにて誹謗中傷のレスが明確にひとつ前のレスや、そこにある
リンクに関連した投稿であると理解できる記述なら削除できると思う。

>>728
個々の削除人の動機は多々あろうが、ガイドラインについてはひろゆきの
意思と理解している。その動機についてはウザいとか面倒とかいろいろあると
思うが色々考えても推測の域を出るのは難しい気がする。

>>732
わからんが、企業に限定しないのはひろゆきの利用者に対する善意なんじゃないかな?

>>733
あなたにとっての「個人情報」の意味がわかんないから断定は難しいな。
また対象となる人物の立場についても個人情報の削除においては重要なポイントとなる。

>>738
私生活情報は一種二類三種の区別なく削除される。
ただ、私事のみであるかや第三者が確認できないかというのは厳密に検討されるだろう。

741 :心得をよく読みましょう:2007/04/08(日) 14:26:07 ID:5YXEog/B
こういうスレは良いと思うんだけど、せめてキャップ持ちが一人でも来てアドバイスしてくれれば説得力あるのに・・・
忙しいそうだから無理かな・・・

742 :心得をよく読みましょう:2007/04/08(日) 14:53:23 ID:WvhhoKCe
問題のある書き込みを2chのルールに従って削除依頼して
削除人が目を通して削除されなかったら流石に2ch側に責任があるな。
その書き込みを容認または黙認したんだから。



743 :心得をよく読みましょう:2007/04/08(日) 16:44:48 ID:EQX6Vkth
>>740
たびたび色々ありがとう
>>727へのレス
私が悪意を持って荒らすならこうするという一例だよ。

>>728+732へのレス
善意かなとも思うけど、彼に一般的な善意が存在するのもよく分からないと思っただけ。
でも憶測してもしょうがないことなんだろうね。

>>733へのレス
私生活という意味で個人情報といったんだ。

>>738へのレス
という意味で私事のみであり第三者から確認できれば削除ということなんだね。

◆IZUMI162i6 ってキャップもちだと思ってたんだけど。

744 :心得をよく読みましょう:2007/04/08(日) 17:20:58 ID:5YXEog/B
>>743
★もってても付けなきゃ意味ないですよ
確かにジェンヌさんは、雑で★使うのらめってゆってたかもですが、運営系から誘導されて来た人も居たようなので、
そう言う人達からすれば、野次馬さん達より運営に携わってる人にコメントもらいたいと思うはずです、
そうじゃないと、隔離板に飛ばされただけと思っちゃったりする訳ですよ、実際そう言うレス見かけます。
マァヴさんやむむむさんみたいに★無しでも判別できるぐらい貢献してて有名なら問題ないとは思いますけどね。

745 :心得をよく読みましょう:2007/04/08(日) 17:27:54 ID:CdHU2Efm
qb5qb6以外でキャップ使える人って限られてなかった?

746 :心得をよく読みましょう:2007/04/08(日) 21:18:44 ID:tBsj3Ldr
>>744

あくまでもひろゆきの掲示板であり、キャップ持ちとは言えひろゆき本人でない以上
考えの相違というものはあるわけで
実際ひろゆきの考えに反した行動をとった為にアカ削除された削除人もいるわけで

キャップ付きの発言だからと言質とられても困っちゃうわけですね
もっと単純に言っちゃうと、キャップの話は聞けるが名無しの話は聞けないじゃー
2ちゃんねるの精神にもっとも反していないかえ?誰がじゃなく何がの精神ですよ。

747 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 04:49:30 ID:G5k8hgL3
削除依頼・要請板の削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1042518892/952

952 名前:菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. [sage] 投稿日:2007/03/24(土) 12:59:46 HOST:zaqdadc9bf3.zaq.ne.jp
2ちゃんねるにおける削除対象となる個人情報と、
個人情報保護法等法令が定める所の個人情報を
見直してきて、メアド単独の情報が個人情報に相当するかよく考えてきなさい

どうしても個人情報であると言い張るならあらためて削除忍★の言葉を贈りましょう

553 名前:削除忍 ★ 投稿日: 2001/02/27(火) 07:08 ID:??? ID:???
自戒を込めて、削除ガイドラインに書かれていない、2chの削除について。

2chでは「削除しなければいけないもの」は存在しません。
荒らしだろうが個人情報だろうが、「削除しなければいけない」わけじゃない。
荒らしは昔は「放置」だったし、個人情報も「書かれた人が訴えればいい」

748 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 04:50:05 ID:G5k8hgL3
これ明らかにおかしいだろ。
結局メールアドレスだって消さないんじゃないか。

749 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 06:05:35 ID:fV3SlCBl
メアドなんて個人情報に入るのか?
変更すりゃ済む話じゃん。

750 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 06:08:13 ID:G5k8hgL3
変更できない場合だってあるんだよ!

751 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 06:11:19 ID:fV3SlCBl
>>750
そんな糞プロバ聞いたことも無い。
さっさと退会しちまえ。

752 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 06:15:37 ID:G5k8hgL3
何を言っているのかね?

753 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 06:16:08 ID:G5k8hgL3
とにかく消すと言いながら消していないじゃないか。

754 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 06:30:59 ID:VkwuVW2v
どこに消すなんて書いてあるんだよ

755 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 06:37:24 ID:fV3SlCBl
>>753の脳内。

756 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 06:42:29 ID:G5k8hgL3
2ちゃんねるはメールアドレスは消されない掲示板って事なんだね。

757 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 06:49:32 ID:O4Axf5QW
日本人なら日本の法律にしたがえよ。法をバカにする態度に何が信頼
おけるか?

758 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 06:50:55 ID:G5k8hgL3
信頼おけるわけ無いよ。

759 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 07:17:04 ID:O4Axf5QW
既判力(きはんりょく)とは、前の確定裁判でその目的とした事項に
関する判断につき、当事者は後の裁判で別途争うことができず、
別の裁判所も前の裁判の判断内容に拘束されるという効力、
すなわち前の裁判における判断内容の後の裁判への拘束力のことをいう。

可哀想に!これに縛られてるンだ。



760 : ◆IZUMIXFK1. :2007/04/09(月) 08:51:14 ID:fb84qrs7
>>743
PINK騒動というのがありまして・・。

761 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 09:25:35 ID:pGsOpEL3
>>760
N速でまた流出リンチやっているんだが、いい加減に管理しないのか?

762 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 11:03:55 ID:dtdxtZ6M
>>761
ファイル共有ソフト使ってる時点で自業自得。
なにせ共有ソフトなのでー

763 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 11:21:35 ID:OZzzX36B
>>762
聞き飽きた。
外道は死ね。

764 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 11:30:56 ID:9nlS/y+g
あそこはシステムの問題ではなくてユーザーの問題なんだよね。
もうでもあのあたりの板を閉めれば少しは世間の風評も良くなるんだろうけど
それじゃアクセス数が稼げないんで続けてるんだろう。

765 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 12:03:30 ID:dtdxtZ6M
>>763
(;_;)ひどい

766 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 12:40:27 ID:MJt6Y5LG
>>764
妙に納得した。

767 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 13:48:29 ID:X6Y+rAbd
菜無し酒粕って言ってることがよたよたするわりには結構えらそうだよね。
親切に話すけど痛い奴はいたぶるizumiちゃんを見習って欲しいものだと。

768 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 15:08:09 ID:sqnyiDnF
名無し酒粕は知能が低いからな。

769 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 17:26:17 ID:X6Y+rAbd
メールアドレスも個人情報に含まれるというのは一般的な見解だと思うけどなあ。
個人情報保護法案で言われるところの個人情報とは
「本人の特定が可能である情報」ということで「氏名、生年月日、電話番号、住所、メールアドレス」などが含まれるのが一般の解釈。
画像も実は含まれる。
コイデカメラがメールアドレスもらしちゃったんで怒られたの有名だね。(法律施行前だったのでお咎めはなかった)
クレジットカードの番号等も個人の特定はできないが個人情報として解釈されるのが普通だね。
2chでもジェンヌちゃんに頼めばメールアドレスはさくっと消去されていると思うんだが。。。。。。。

その上で、酒粕君が言っている忍の話は保護法案以前の話だね。
書き込みをした人間は罰則を受けるんだけど、個人情報を削除をする義務は2chにも負うよ。
ただし、それは裁判所からの命令が必要なんだが。
そのあたり彼は本当に分かってんのかな?

という訳で本当は今日盛り上がってるのも画像や名前を載せて本人が確認できるようにするのも法律違反だと思うんだけどなあ。
ただ、本人達が削除を裁判所に要請したところでもう手遅れという気はするが。。。。。。。。


770 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 19:39:43 ID:PSSzMTs7
http://info.2ch.net/guide/adv.html
削除対象 *
メールアドレス
 騙りの可能性や悪意が明らかで攻撃を目的としている・趣旨説明が無く衆目に晒すことを目的としている等の場合のみ荒らし依頼として扱います。
メール欄に書かれていても同様です。判断は文意によります。

項目の後ろに*がついているものは、削除の優先度が高い重要削除対象です。
スレッド処理の対象でも対象部分をレス処理することができます。

771 : ◆IZUMIXFK1. :2007/04/09(月) 20:11:32 ID:fb84qrs7
>>768
漏れだって負けないぜ!

>>769
個人情報保護法がどんな人に適用されるかは考慮しないん?

772 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 20:29:40 ID:X6Y+rAbd
>>770
それはあくまで2chのルールだから裁判所にもって行けば
個人のメールアドレスであれば削除命令出ると思うけどね。
衆目に晒す以外の目的で他人の個人メールアドレスをだすのはレアなケースだと思うが。


773 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 20:31:36 ID:X6Y+rAbd
>>771
>漏れだって負けないぜ!
そういうところ好きだよ。ほんとに。
なんだかんだ言ってここの住人の相談相手になっているじゃん。
半分怒りながら相談に来ている人間に頭ごなしに何か言っても逆上するだけだと思うんだよね。

>個人情報保護法がどんな人に適用されるかは考慮しないん?
ここのルールで言うところの個人三種だと思ってる。
だからあくまでおいらの話は個人の氏名、住所、電話番号、メールアドレスであって
公開されているもの、つまり公人や法人格のものには適用されないと思っているよ。

たとえばね、私の仕事のメールアドレスは誰もが見ることが出来るところに掲載されているので
これを張られたからといってそれだけで削除してもらおうなんて思わないよ。
でも私の個人メールアドレスや住所を2chで貼り付ける奴がいたらそれは削除してもらう。
やたらと迷惑メールがくるとかダイレクトメールが来るのは十分な個人情報の漏洩による嫌がらせだからね。

774 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 20:47:25 ID:dtdxtZ6M
あれ?メアドは普通に削除じゃなかったっけ?
削除依頼晒しが、よくメアドも転載してあぼーんされてたけど。
>>771
なんか、かあいい。

775 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/09(月) 21:18:59 ID:bvObC31D
>>773
いやそっちの話じゃなくて。
個人情報保護法は個人情報のリスト(データベース)を持ってる奴を云々という法律な気がするんですよね。

つまり、個人情報が無作為に放り込まれてるんじゃなくて、それが利用のために編纂されていて
その上でその中の一部または全部の項目が流出した場合の話なんじゃないかと。
で、そのデータは利用可能なデータの一部という意味合いを持つが故に法の対象になっているのではないかと。

そういう意味では多くの個人情報を求める目的のスレがあるならば考慮しなければならないと思うが、
散発的に投稿されたメールや個人情報というのは本来ここで想定された「個人情報」とは異なるんじゃないかな?とか。

あと、個人との紐付けが出来るかないかもポイントで、たとえばtamon@2ch.netとかであれば該当するかもだが
gafgklfjgdsflk@2ch.netとかだとたもん君のメールアドレスであるかの紐付けは困難だから該当しないと
判断される気がする。
ちなみに上記のメールアドレスは存在しないので注意。

>>774
主旨説明のないメアド晒しとか攻撃を示唆する文意であれば削除可能な対象だよ。
だが、自身で晒したものについては間違いなく上記目的ではないと考えられるから
削除しない人が多い。
もちろんこれは法律どうこうとは関係がない。


もれはかあいいいいやつなので蟹を送っt(ry

776 : ◆VIPPER9Iqc :2007/04/09(月) 21:35:42 ID:dtdxtZ6M
>>775
うはwwwwっうぇうぇwwwwwwwwwwwwww助言サンクスwwwwwwwwwwwwっうえwwwwww
自分で晒してもごみ箱行きもあるんだぜwwwwっうえwwwwwwうえww
蟹は狐にたのめwwwwっうえうえうえwwwwwwwwwwwwっうえwwwwwwww

777 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 22:16:18 ID:X6Y+rAbd
>>775
ああ、そういう意味かあ。
確かにあの法律上の「個人情報」の解釈としては正しいね。
ちょっとおいらの考えが浅かったなあ。
最近この法案は拡大解釈されていて自分も影響されていたな。
おいらの「友人が」がたまたま知ってるおいらのメールアドレス晒しても良いって考えね。

実際の判例でどうなってるか知らない?

うちの近所で2mm位の蟹が歩いてるんだけど今度送ろうか?

778 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/09(月) 22:53:01 ID:bvObC31D
>>776
まぁ、スレ趣旨と関係ないならどっか行ってもらっても構わんのと違うかな。

>>777
というか、なんでもかんでも個人情報云々言うからアレなんであって
それで損害を被るなら別の問題として扱うべき範囲では?
だからこそ個人情報という項目と誹謗中傷とかの項目は分かれてる悪寒。

779 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/09(月) 22:54:05 ID:bvObC31D
失敬、誤解されるかも。
776で言ってるスレ趣旨と関係ない云々はメール晒しのことね。

780 :心得をよく読みましょう:2007/04/09(月) 23:29:55 ID:X6Y+rAbd
>>778
だからさ、本当に法律を厳密に定義すると
メアドを個人が晒して誹謗中傷すると「侮辱罪」
データベースを持っている人間がそこいらにばら撒いちゃって個人特定されると「個人情報保護法違反」ということを言いたいのかな?

そうすると誰がメールアドレスをばらしたかで法律違反かどうか違ってしまうということを言いたい訳だよね。
2chとずれた話ですまんね。


781 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/09(月) 23:41:25 ID:bvObC31D
>>780
そうそう。
それによって誰がどれだけ対応した方が良いかとかってのが違ってくると思うんだよね。
だから2chで言うところの「個人情報」ってのは一般的な平均のそれと乖離があるんじゃないかなと。

782 : ◆VIPPER9Iqc :2007/04/09(月) 23:44:41 ID:dtdxtZ6M
>>779
ごめんなさいー
スレちかもですが、数日まえVIPで晒されたどっかのスレで(VIP以外の板)出会い系のスレに突誘導されたんですが、
電番とかメアドを自分達で晒してた人達がいまして、まあその後は何時もどうりgdgdで、削除依頼するだので揉めてて、
ブックマークだけして落ちたんですが、次の日見たら移転しましたと出て、板名みたら「ゴミ箱」と出ててがらんとした板でした、カテゴリーにもないのでどこかわかんないけど。
だから、消すことはしなくても、メアドとかはそう言う所に送られるのかなと。
|ω;`)もうしないのでいじめないでください

783 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/10(火) 01:59:35 ID:by5gLnMz
>>769
小生の発言(>>747
>個人情報保護法等法令が定める所の個人情報
とは、>>769氏や他の人が主張する所の「メアドも『一般的に』個人情報だ」という『一般的』というのは
どこの世界の一般的かという点をあきらかにしたかったわけだ

つまり2ちゃんねるでの『一般的』もあればオレ様ルールの『一般的』もあるわけだが
今現在なら個人情報保護法がその用語の説明として定義している『個人情報とは』が『一般的』
といえるだろう
で、↓に個人情報の保護に関する法律についての経済産業分野を対象とするガイドライン
(平成16年10月22日厚生労働省経済産業省告示第4号、平成19年3月30日改正)(PDF:411KB)
h ttp://www.meti.go.jp/policy/it_policy/privacy/070330guideline.pdf

があるわけだが、ここの7頁目に【個人情報に該当しない事例】というのがあり、そこには
「2)記号や数字等の文字列だけから特定個人の情報であるか否かの区別がつか
ないメールアドレス情報(例えば、abc012345@xyzisp.jp。ただし、他の情報
と容易に照合することによって特定の個人を識別できる場合は、個人情報となる。)」
という説明がある

小生としては、これをもって予備知識のない第三者にでも容易に個人が特定できる
メールアドレスでない物は、個人情報ではないと『一般的に』言えると思う
>>769氏の見解や如何に?

784 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/10(火) 02:06:02 ID:by5gLnMz
>>775

個人情報保護法が定める対象は個人情報取扱業者であり、個人情報保護法そのものを
取り扱おうと言ったわけではないです

またizumi氏は個人情報保護法そのものからアプローチされましたが、小生は上の説明のように
個人情報とはなんぞやと言う点を言及したのであり、罰則や適用範囲云々を言いたかった
わけではないのでそこの所よろしく

言わずもがなですが、2ちゃんねるにおいての個人情報とはガイドラインに記載されている事項であり、
「個人情報だ!」と主張する一団の対象(メアド)が、個人情報保護法の定義でも2ちゃんねるの定義でも
個人情報といえない以上その根拠は何処にあるのか、というところですね

785 :心得をよく読みましょう:2007/04/10(火) 09:17:37 ID:P96KeYMw
>>783
ああ、お返事ありがとう。
>>747の発言の問題点はね、メールアドレス単体でも個人情報として保護される場合があるということが
考えられていないように見えることがあるんだ。
たとえば、私のメールアドレスは実は簡単に個人特定できるものがあり、それはごくごく親しい人間にしか教えていない。
これを業者が得て漏洩すれば法に違反するね。
貴方の言っているとおり個人が特定されない場合は個人情報とは法律では認識されないね。
と、私も思っているよ。
>>747の後半部分については今の法体制ではやはり間違っていると思うよ。
法律で定められたところの個人情報の漏洩はやはり許されないことだと思う。
あれはやはり古い時代の発言だと思うよ。

確かに最初のあたりで深い考えなく発言した部分もあるので若干の修正もあるが
これでよろしいかな?

786 :心得をよく読みましょう:2007/04/10(火) 09:49:29 ID:nlAqZeTa
五年以上前の発言だよね。
ネットで五年以上と言ったら大昔の発言。

787 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/10(火) 13:34:18 ID:QFrTiPod
>>785
ごくごく親しい人間しかあなたとそのメールアドレスを紐付けられないのに
どうやって第三者がそれが貴方を特定するメールアドレスと認識できるかが
ちょっと疑問。
FOAFのメールのハッシュをそのアドレスから作ってるとか?

ドメインによっては所属は限定されると思うけれども、そこから個人の特定にいたるまでの
敷居はあなたが考えるより敷居が高いんじゃないかと自分は考えている。

>>786
2chにおける削除人とは何ぞやの根幹の部分だから5年前だろうが10年前だろうが
現行の削除人制度においては削除忍の言から変わっていない。
FOX氏のスレスト制度とか他の制度ではどうかわからんけども。

788 :心得をよく読みましょう:2007/04/10(火) 13:42:03 ID:P96KeYMw
>>787
いやーそれが出来ちゃうのよ。ドメインの問題でいろいろあってね。
でもそれはちょっと個人的な問題なので伏せさせてちょうだいね。
問題点は「個人特定が出来れば」メールのアドレスの漏洩は法に違反するということなんだ。
誰が漏洩したかが問題なのかはちょっとまたわき道においておくね。

削除人制度の問題は5年前と変わっていなくて別に良いんだ。
それは2chローカルの問題だからね。
でも、法体制が変わってしまった今は忍氏のあの発言内容のように
「2chで削除しなければならないものはない」ということにはならないんじゃないかな?
スレスト関係は良く知らない。

789 :心得をよく読みましょう:2007/04/10(火) 15:52:17 ID:1ax4RcWW
683 : ★和泉 : 07/04/06 (Fri) 00:49:19

削除人でない人ならそれでも良いと思いますが、
削除人が罰を与えたいとか個人的な感情や自己の欲望のために
削除するのを自分は良いことだと思えません。

削除人の思想的な偏りが特定の思想のみを支持すると利用者は不幸になると
自分は思います。その主張に賛成だから残すがあの主張には反対だから消す
とかそういうのはダメだろうと。例えばそれが私の信奉する言論の自由を否定する
言論であったとしてもそれは尊重されるべきだと思うわけです。

その上で、ガイドラインに抵触するものについては申し訳ないがお引き取り
このレスは省略されています。

790 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/10(火) 21:54:21 ID:by5gLnMz
>>788

それは議論の次元が違うよ
違う次元の話同士では議論はできないよ

今は普通のメアドは個人情報であるかどうかを論じているのであって、
あなたのそれはひろゆきは社会情勢に合わせてガイドラインを変えるべきだ
と全然次元が違う話を持ち出している

それとも既に普通のメアドは個人情報でないので削除されないという合意で良いのだろうか?


また>>785では、個人が特定できるアドレスは、と言っているがそれは現行のガイドラインでも削除対象だよ
なぜならメアドであろうが電番だろうが「個人が特定」できる対象は削除対象だから

しかし普通のアドレスが個人情報でないと経産省のガイドラインにも記載されているように
普通のアドレスは予備知識を持っていない第三者にとって個人を特定できない
逆説的に言うと、個人が特定できるアドレスというのは経産省ガイドラインにも記載されている様に普通のアドレスじゃないんだ
それはもちろん削除対象だし、そうでないと主張する削除人がいれば、何故に個人が特定できるかそう説明すればいい

どうしても普通のメアドが、予備知識のない第三者にも個人が特定できる個人情報だというならば、
Yahooのフリメも個人が特定できる個人情報だという事でしょう。そうでないなら、その基準は何かという事でしょう

791 :心得をよく読みましょう:2007/04/10(火) 22:09:58 ID:QGZQo7od
>>789先で思想で判断しないような事を書いてあるけど
実際には個々の削除人の思想で削除されている罠。

792 : ◆IZUMIXFK1. :2007/04/10(火) 22:12:16 ID:yOmV+oMN
>>788
そういう意味では、今は
「2chにひろゆきが削除しなければならないものは存在する。
しかし、2chに削除人が削除しなければならないものは存在しない。」
といったところでしょうか。


ドメインで云々ってドメインの情報として「公開された情報」ってことですか?
であれば、単発なら公開された情報として削除されないですが、誹謗中傷等では
個人の特定が可能な情報として判断されると思いますよ。

それ以外で単純にドメインが個人と紐付けられるかどうかというのは自分は個人の
情報管理の問題による部分もあると思いますが。まぁ、事情は人それぞれだと
思いますんで憶測はやめときます。



で、メールアドレスを記述した人物が法に触れる可能性は否定できないと思いますが、
それが第三者に関係があるかというと微妙な気がします。

793 :心得をよく読みましょう:2007/04/10(火) 22:28:28 ID:P96KeYMw
>>790
ちゃうちゃう。
2chのガイドラインを変えろって話じゃないんだよ。
5年前であれば放置しておいても法的に問題がないものであっても
今は「裁判所の命令で」削除がされることになるんだけど、その根底になる法律が変わっているって事だよ。
だから、何を書いていても削除されなくて良いってことにはならないということにはならない。

ちなみに私は2chの削除ガイドラインは法律の要請よりも厳しいと思っているので(私の良心よりはゆるいけど)
法が施行されたからといてガイドラインを変えないといけない法的な理由はないと思うよ。

後半の部分はね、私のメールアドレスはとても特殊なんだ。
なので普通のケースと違うんだけど、でもメールアドレスから予備知識無く本人特定が出来た場合は
これは住所と同じ扱いで法律で規制される個人情報となりうると思うよ。
そこに異存はないだろ?

794 :心得をよく読みましょう:2007/04/10(火) 22:33:38 ID:P96KeYMw
>>792
>そういう意味では、今は
>「2chにひろゆきが削除しなければならないものは存在する。
>しかし、2chに削除人が削除しなければならないものは存在しない。」
>といったところでしょうか。

うまいこと言うね。おいらはその通りだと思うよ。法的に削除しなければならないのは管理人。
削除人はここのルールの中でやっているだけだよね(ちがう?

私のメアドはとても特殊なのでちょっと話がずれちゃうからやめとこ。
変な例えだして悪かったよ。

>で、メールアドレスを記述した人物が法に触れる可能性は否定できないと思いますが、
触れるだろうね、おそらく。でもそれも和泉ちゃんの指摘どおり、誰が記述し方にもよりけりなのかな。

>それが第三者に関係があるかというと微妙な気がします。
第三者って2ch? だとすると要請を拒否して削除をしなかった場合だけ民事上の責任は問われるかと思うよ。

795 :心得をよく読みましょう:2007/04/10(火) 22:34:58 ID:P96KeYMw
>>793
訂正
×だから、何を書いていても削除されなくて良いってことにはならないということにはならない。
○だから、何を書いていても削除されなくて良いってことにはならなくなっていると思うよ。

796 : ◆IZUMIXFK1. :2007/04/10(火) 22:46:38 ID:yOmV+oMN
>>791
人間は感情の動物であり、また通常自身というインターフェースによってしか
現世にアクセスできないのだから個人に偏りがあるのはやむを得ない。

その上でそれぞれのブレを無くすのではなく、個々人がそれぞれの方法を選択したのが
今の2chでその舵取りをやってるのがジェンヌさんとか・・。

797 :心得をよく読みましょう:2007/04/11(水) 00:29:54 ID:6yz7qO/a
>>796
確かに削ジェンヌさんはガイドラインのお手本かのような裁定成されてますが、>>798の削除人さんが告発されてるケースもしばしば見受けられたりもします。。。
個人々の思想なりが影響するなら危険だと思われます、特に大きな掲示板で、ボランティアとは言え沢山の方達が運営に係わるとなると、尚更だと。
もう、昔のようにアングラとは言えない規模ですし。

798 :心得をよく読みましょう:2007/04/11(水) 00:33:51 ID:6yz7qO/a
>>797
間違い
×>>798の削除人さん
>>789の削除人さん

799 :心得をよく読みましょう:2007/04/11(水) 05:07:52 ID:qd2rCLzl
例えば、山田太郎(仮)っていう名前の人がいたとすると

2 名前: 名無しさん@七周年 投稿日: 3000/12/26(火) 11:11:11 ID:drftgyhujik
     山田
3 名前: 名無しさん@七周年 投稿日: 3000/12/26(火) 11:11:12 ID:xdcfvgbhn
     太郎 は
4 名前: 名無しさん@七周年 投稿日: 3000/12/26(火) 11:11:13 ID:sedrftgyhj
強姦魔

って感じで、別々の人が、その一つの書き込みではプライバシー侵害とも誹謗中傷とも取れない書き込みだけど
傍目から見れば狙ってやってんなーという感じを受けるような書き込みをした場合どうなるんだぜ?


これの応用版で個人情報についてこれをやったとする。
いまの2ちゃんねるは対応していない。

800 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/11(水) 07:33:44 ID:jNeFjLRy
>>793

どうも個人情報保護法の経産省ガイドラインをお読みになっていないようです。
今後の参考の為にも一読されておく事をお勧めします。
特殊ドメイン故に個人が特定できてしまうメアドの場合は個人情報であると明記されています。
個人情報保護法で言う所の個人情報ならば、2ちゃんガイドラインに照らし合わせても削除対象である事は同意します

その上で論点の次元が異なっている事を指摘します

議論の大本の>>747は、現行の削除ガイドラインに基づいての削除の基準を論じており
現行の削除ガイドラインにおける基本概念は削除忍の言葉に代表されているという事です
IZUMI氏の仰るとおり、法律が変わろうが何年たとうが、ひろゆきがガイドラインを変える(あるいは基準を変える)
と考えない限り削除判断の基準は今まで通りです

その上で削除ガイドラインはこうあるべきだ、あるいは判断はこうあるべきだ、という議論がなされるならともかく
それは上の前提に成り立つものであり、議論の次元が違います

削除忍の考え方が古くさいものである事は小生も認識していますが、ここが個人掲示板である以上
べき論とか規模がどうだとかという話はひろゆきに持ち込まない限り解決しない話で、それを削除判断に持ち込むのも次元の違う話です

801 :心得をよく読みましょう:2007/04/11(水) 07:47:11 ID:lpllJ+CP
>>800
そうじゃなくてガイドラインのことは5年前でも今でも変わらなくてもいいんだけど
個人情報保護法が出来てきている以上、「2chでは消さなければならないものはない」という理屈は通じないといっているんだよ。
法の施行以前であれば2chが善意で削っていたものであっても、今は放置してはならないものが存在する。
ただし誰に第一に責任があるかはまた別だよ。

上にも書いているように、5年前の段階でのガイドラインが今の個人情報保護法よりも厳しければガイドラインを変更必要する必要はないんじゃないですか?
べき論や規模がどうだとは言っていないよ。

802 :心得をよく読みましょう:2007/04/11(水) 10:41:18 ID:v159fZE3
>>酒粕氏、見ているとちょっとずれていると思われます。
5年前
1.個人情報を法律的に消す義務なし
2.2chはガイドラインに基づいて善意でやっていた


1.法に定められた個人情報は法に基づいて消さなければならない
2.それ以上にガイドラインは厳しいものだ。

だから5年前の忍氏の
>2chでは「削除しなければいけないもの」は存在しません。
>荒らしだろうが個人情報だろうが、「削除しなければいけない」わけじゃない。

>>ID:P96KeYMw氏はガイドラインを変えろとも、削除の基準を変えろとも言っていないと思いますよ。
ただ現行法では裁判所からの要請があれば「削除しなければいけないもの」があるということでしょう?

803 :菜無し酒粕@出先:2007/04/11(水) 12:58:27 ID:tJ2WzqS7
出先なのでアンカー・前文等確認しずらいので感想文にしか過ぎない内容ですが

740あたりで取り上げられた小生の発言の元になったのは
メアドは個人情報なのでGL1で削除せよという主張です
今議論してるのはメアドはGL1対象(個人情報)かという事です
社会情勢がかわったと言っても経産省ガイドラインをみてもメアドは個人情報ではありませんので、GL1の解釈変更すら不要です

GLの変更をともなわずに削除対象範囲をひろげるというのは論理的に矛盾している上に
上の議論の論点とも次元が異なっています

まずそれを解決しましょう

804 :菜無し酒粕出先:2007/04/11(水) 13:11:16 ID:tJ2WzqS7
追記:論点をあれこれ詰め込むとグダクダになりますから
1、メアドは個人情報か
2、メアドはGL1の個人情報か
を『まず』はっきりさせましょう

社会情勢がかわったからGL1の『解釈』を変えようという話なら議論の範疇です

その上で、消すべき物とか削除対象範囲とかの議論をしましょう

805 :ゴルフ最高:2007/04/11(水) 16:45:33 ID:cwqRBmHK
千葉県:四街道&千葉国際四街道は女性&高齢者に限りオススメ、
距離がないので私達以下の年齢では欲求不満になるかも・・・
このコースも都心からは近い!千葉国際も会員数は多いのでしょうが、
何故かこの時代土日でも空きがある様子・・・コースは良いので穴場的ゴルフ場かも。
埼玉県:大宮&大宮国際リタイヤメントした皆さんが「電車でゴルフ場にGO」するに
便利なゴルフ場の代表がこの2コースでしょうかね・・・。河川敷で交通便抜群、
フラットでプレーしやすく最近見直されていますよ・・・
この2コースに限らず河川敷のコースの人気再燃!
上述したのはあくまでも私の独断と偏見で選んだコース・・・
上記以外にも隠れた掘り出しコースがたくさんあると思います
ここで楽しんで〜^^

806 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/12(木) 00:15:07 ID:9QOaASNP
ここで指す「個人情報」という概念が個人に起因する情報のすべてを含むのであれば
メールアドレスは「個人情報」に該当すると思いますが、必ずしもそうではないと。
その上で、それが仮に個人情報だとして必ずしも削除すべきかどうかについても
更に疑問があるというところで・・・。

>>799
あなたがそう感じるのは自由ですが、他人もそう感じるのに十分かといわれると・・・。

その情報はそれぞれ存在する、もしくは存在しない個人にかかわる情報であることに
間違いはありませんが、それぞれのレスについて4の誹謗中傷との関連性が明確で
あれば削除対象になる可能性があります。

しかし、関連性が認識できないのであれば削除はされないでしょうし
削除依頼をしてそれが関連付けられてしまったのであれば関連付けてしまった人間、
つまり削除依頼者と裁判をしてくれというスタンスなので消されないかと思います。
幸いログの開示請求を出すまでもなく削除依頼板では投稿者の情報の入手が可能です。

807 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/12(木) 00:28:08 ID:9QOaASNP
んー、2chのガイドラインにある個人情報というのはたまたま2chガイドライン上でのラベルが
個人情報となっているだけで、すべての個人情報が消されるという趣旨ではないんじゃないかと。
ガイドライン上で定義された削除対象となる個人情報については裁定によってその範囲が結構明確に
定義されていて、削除人が裁量で判断できる範囲はそれほど多くない悪寒ですよ。

>>794
削除人の位置づけはその理解でばっちしです。

ただ、個人情報保護法を明らかに違反した投稿であることを証明されなければ
その個人情報の投稿が違法なものであるかは認識が困難かと思われますがどうでしょう?
まぁ、そこはひろゆきが考えることかも知れませんが。


個人情報がそこに在るだけで個人情報保護法に抵触していたり権利を侵害しているという考えには賛同できません。
ですから個人情報云々とそれが即削除しなければならないものに繋がるわけではないと考えています。

あと、余談ですが、削除忍は削除人の統括をしていた人で指導的な言動は削除人に向けた色合いが
強いような気がします。「2chに」というのは「2chにとって」ではなく「2chにおいて」であろうと。
「2chの為には電波or余計な御世話」という言からもそれは察することができるような気がします。


808 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/12(木) 00:46:30 ID:ohlIX8Z7
本件について議論がグダグダになりやすい原因は、
「世間一般から見て」という視点から、メアドは個人情報だから「GL1に該当する」ので削除せよ
と二重に基準に合致してないオレ基準を持ち出すからだと分析します

まず前者の世間一般的という基準ですが、上で指摘したとおり法律的に見ても一般的とは言えません。
また普通のメアドが晒されたからといって業務妨害や名誉毀損、迷惑行為等々法律にてらしあわせて
問題となったケースを寡聞にして聞いた事がありません。
従って世間的法律的に言って削除すべき、という主張は論理的な説明になっていません。

だからといって削除すべきか否か、と言う点については、書き込まれた掲示板が個人掲示板で
ある以上、生殺与奪権はひろゆきにありますので、ひろゆきがうんと言えば削除すべきでしょうし
否といえば削除しなくても良いでしょう。
またひろゆきが否といっても、上であげた法律的に削除すべしという結論が公的になされた場合、
GL1でなくともGL9で削除可能と考えます。

ま、ここまでは余談で、>>804をまず解決すべきです
個人情報とはなんぞや、と言う点については、経産省ガイドラインにもひろゆきの言にもあるとおり
予備知識のない第三者が見て容易に個人を特定できる情報の事を言うと小生は主張します。
この点ではいまのところ2ちゃんねるガイドラインも法律(≒一般常識)もぶれがありません
(将来的には解りませんが)
従ってメアドは個人情報ではないし、GL1の対象でもないと主張します。

その上で、晒されたら迷惑なのでGLを変えましょうとか、変えるにはひろゆきがとかの
話が成立するはずです

809 :心得をよく読みましょう:2007/04/12(木) 10:51:42 ID:cA/0XOQh
>>803=酒粕氏
2chはさておき法律的には通常はメアド単独では個人情報にはなりえないね。
ただし、個人を特定することが出来る場合には個人情報になりうるのはいいよね。
また他のものと組み合わせて個人が特定される場合(ちょっと想像が付かないが)は個人情報なので
これは法律的に本人が訴えを起こせば削除対象になるね。
という意味では法律は変更されているよ。
もちろん、メールアドレス以外の住所と名前が併記されている場合には当然、大問題。

以前のように名誉毀損などで無ければ訴えられなかった時代とは今は違う。

というわけで
「2chで消さなければならないものはない」ということが問題になっているんだと思うよ。
そもそもメールアドレスをたとえに出した私がわるかったんだが(私のはレアケース)
削除しなければならないものは今は存在すると思うよ。
忍氏の発言の時代にはそれはあくまで2chの善意のローカルルールだったんだと思うんだ。

ただ、どうも私自身が誤解があったようなんだが、大元の忍氏の引用をするにあたって言いたかったのは
メールアドレスに限定して言いたかったのかな?

810 :心得をよく読みましょう:2007/04/12(木) 10:57:22 ID:cA/0XOQh
>>807=和泉ちゃん
>ただ、個人情報保護法を明らかに違反した投稿であることを証明されなければ
裁判所からの命令で削除をするときにはそこは大きな問題だね。
純粋に住所と名前と電話番号が書かれていても誰が書いたのか分からないと法律違反かどうか分からないわけですな。
どこからかの名簿をばら撒いたことを証明しなければならないのは困難だよね。

最後の三行は微妙で難しいね。
ところで忍氏って今はなにを(ry

和泉ちゃん今度蟹送るから住所とメアド教えて?

811 :心得をよく読みましょう:2007/04/12(木) 11:06:05 ID:cA/0XOQh
こっから先は独り言と思ってほしいんだけど。。。。

ここを使っている人々の良識というものが確立していれば今のルールで問題ないんだけど
実際は祭りと称していろんなことが起こっているんだよね。
たいていの場合は祭られている側に原因があって住人はそれに乗じていることだけのことが多いんだけど
バーチャルな世界での出来事がリアルな世界に還元して不利益をこうむっている例は多いと思うんだよね。
って私も知らないうちに名前が出ていて自分のホームページのアクセス解析で急にアクセス数が増えていて気づいたことがあった。

これは完全に個人名と悪意のある中傷がセットになっていたんだけど出所がなかなか気づかなかったのよね。
私の体の20%は公で出来ているんでね。個人情報とも言いにくいんだ。
言論の自由というものは守られなければならないのは事実なんだが、モラルというものが確立しない上に
ヒロユキ氏が個人で始めたものであってもこれだけの利用者が出てきてしまい、制御が出来なくなった今、
2ch側が自主的に危なそうなものはすぐにカットしてほしいなと思ったりもするよ。

なにせ、世界中で見ることが出来るわけでね。
ま、これは独白ね。

812 :心得をよく読みましょう:2007/04/12(木) 12:38:42 ID:7/eNNLCa
>>804
個人情報の枠組みに当てはめると少々無理があるような・・・
メアドは変える事ができますし、所詮ただの文字列ですしね、
ただそうなると電番も同じになってしまいますし、難しいですね。
企業等がサイトで公開しているアドレスなら個人ではないでしょうし。
しかし、物理的に被害を受けてしまうようなら電番や住所と同じ扱いでなくてはいけないのではないでしょうか。

813 :心得をよく読みましょう:2007/04/12(木) 12:51:13 ID:7/eNNLCa
>>811
自主的にカットとのことですが、運営関係の人少なすぎ。
この規模で300人位の人達では無理だと思いますが・・・

814 :心得をよく読みましょう:2007/04/12(木) 18:02:32 ID:FGQBaQWA
そもそも削除ガイドライン自体がおかしい


815 :心得をよく読みましょう:2007/04/12(木) 20:13:30 ID:r/Q/VrJs
>>813
数がいればいいってもんじゃないんですよ

816 :心得をよく読みましょう:2007/04/12(木) 21:02:31 ID:P5OhAx3D
まあガイドラインの修正案は受付中みたいだから、
個人情報などに関してもガイドラインの追加や変更は可能かも。

http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
このガイドラインは、まだグレーゾーンも残されており、決して固定されたものではありません。
 今はまだ、これを良く読んでも悩むような場合は削除しないで下さい。そして、どの部分にどういう理由で悩んだのかメールを下さい。皆さんと共に考え、完成に近づけていきたいと思っています。
 また、各板の先頭にローカルルールがある時は、ガイドラインに反しない限り、できるだけ尊重して削除しましょう。

817 : ◆IZUMIXFK1. :2007/04/12(木) 23:24:11 ID:5R8FV+mq
メールアドレスはともかく実体についてはちょっと。
Wiredを漂うゴーストなので・・。

もし私に蟹を送る気概があるなら、日本における文化ではなく権利者の利益のみを
重視する著作権の在り方に反対するとか、FSFに寄付をするとかをして欲しい。
そして貴方の善意は連鎖して行くだろう。


とか勧誘してみる。

818 : ◆VIPPER9Iqc :2007/04/12(木) 23:58:06 ID:7/eNNLCa
>>817
いずみたんは難しい事ばっかりゆうなぁ
蟹食べたいのに寄付するほうが良いのか。

819 :心得をよく読みましょう:2007/04/13(金) 05:50:39 ID:uizfRezU
>>806
リンクをつけるときってのは削除依頼板の外に情報を書いてやるのが常套手段だぜ。

820 : ◆IZUMIXFK1. :2007/04/13(金) 09:18:54 ID:xzFE/soO
蟹は金を出せば買える。しかし、失った自由は金では取り戻せない。


というか蟹云々というのは昔名無し紺野という人が居てですね・・。

821 :心得をよく読みましょう:2007/04/13(金) 09:25:08 ID:aPmfmv/s
>>817
まあ、あれは独白だから。
2chに対する批判とちょっとまた違うんだ。

著作権はまた別の話になって難しいんで自粛しておくよ。
FSFに蟹おくったらどうなるんだろう?

822 : ◆VIPPER9Iqc :2007/04/13(金) 09:50:09 ID:QeU0akMZ
>>815
確かにそのとうりかも知れませんが
あの優香と言う報告してる人みたいなペースの人がもっと居れば可能かもと思ったんですよ。

823 :心得をよく読みましょう:2007/04/13(金) 10:03:57 ID:unv1Mviu
ペイントレード使ってもカニは最後まで生き残るから困る。

824 :心得をよく読みましょう:2007/04/13(金) 18:56:53 ID:YfHomXjm
削除ガイドラインをいくら修正したところで
法的効力がない糞掲示板の糞ガイドラインであることに変わりなし


825 :心得をよく読みましょう:2007/04/13(金) 20:25:38 ID:8IhrQ/W4
ずっと無視され続けてたからもう涙目だな。


826 : ◆VIPPER9Iqc :2007/04/13(金) 20:52:21 ID:yGjG3A6d
インターネットがインターネットであることによる弊害か・・。
つまり、そう、そうだ。蟹だ。

そんな気がするんですけがね

827 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/13(金) 22:55:12 ID:lqntNPEW
>>812

全然無理がありません。
変えられる変えられないが問題ではなく、第三者に個人が特定されるかどうかです。
個人情報保護法で定義されている「個人情報」というのもそれがベースです。
また2ちゃんねるガイドラインの要削除対象も「ピザ屋が配達できる」ということで同義です
逆に経産省ガイドラインの例外項目や>>811氏の愚痴にもあるように、メアドでも特殊な物は
個人が特定できますので、それは立派に個人情報です。
そういうメアドで削除要請があったか、またそれの削除がなされなかったかの例は小生は知りませんが、
もし小生が当事者であった場合は理を尽くして削除人に説明する所存です

828 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/13(金) 23:12:43 ID:lqntNPEW
>>809

普通のメアドは削除対象では無いという事で合意できたと考えてよろしいでしょうか?

その上での話で、消さなければならない物はないという事についてです。
削除忍がどういうつもりであったかは今となっては解りませんが
>2chでは「削除しなければいけないもの」は存在しません。
の言葉の”2ch”とはすなわち”ひろゆきはそう考えている”と解釈しても非論理的ではないと思っています
そう考えるのは個人掲示板である以上、個人の勝手でありその個人が考えを変えない限り
周りがとやかく言ったところで洗脳できるわけでなし無駄な行為といえます。
もし言うのであれば、ひろゆきに考えを変えてもらえるよう説得するなりお願いをするという形でしょう

それとは別に、今現在の2chガイドラインにはGL9があるので、
「書かれた人が訴えて」裁判所命令を勝ち取ったらGL9を発動できます
なので「メアドは個人情報だから消せ」という主張に対して、そもそも上で合意できたように
メアドは個人情報ではないし、それでも個人情報と言い張るなら裁判で「訴えて」白黒つけたらよいと
削除忍の言葉を引用したわけですね

829 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/13(金) 23:20:22 ID:lqntNPEW
>>807

わざわざ個人情報保護法という本来企業に適用される物を持ち出したのは、
個人情報とはなんぞやという曖昧な物を信頼できる筋で定義するのに必要としたに過ぎません

で、経産省ガイドラインにも書かれているとおり、個人情報とはそこに存在するだけで
2ちゃんで言う所の「ピザ屋が宅配できる」に近いニュアンスを持ちます
(厳密には住所ではないので宅配できるかどうかは別です)
つまり「個人情報だ!」と訴える有象無象の大半が、本来的には間違った用語の使い方をしているのですね
おそらく個人情報という用語を持ち出す事で法律的な裏付けがあるという臭いをさせたいが為かと想像しますが、
そんな言葉を持ち出さなくともピザ屋が宅配できるならもともと削除対象であると

830 : ◆VIPPER9Iqc :2007/04/14(土) 00:30:02 ID:od0mMOsT
>>829
んじゃ、個人情報の定義すらあやふやなのに、「なんとなく」ネットで不快な思いしたから被害者だっ!=結果個人情報保護法作っちゃえって感じですかね?
ただ、「なんとなく」の部分が人それぞれな訳で、意見の相違で問題になってるんじゃないんですかね。
2ちゃんがメジャーになって、そこら辺で+悪いイメージが強調されてるだけですよ、一掲示板群のガイドラインがどうのより、ネットのルールを法律によって具体的に決めるほうが先ではないでしょうか?法治国家なら。
どっかの人も言ってるじゃないですか、死刑になるなら賠償金払いますよん

831 : ◆IZUMI162i6 :2007/04/14(土) 01:03:58 ID:bS4boMRb
たばこ切れた・・・。

832 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/14(土) 01:39:25 ID:5KX3ugCi
>>830

ネットの法律についてはプロバイダ責任制限法をはじめとして新たに制定されつつあるし
それを2ちゃんねるの相応しい板で語るにはいいことだと思うけど
その話を削除議論に持ち込む輩がいるのはいただけない話で

もともと私の発言が>>747で引き合いに出されたのはそのごっちゃにする輩に対しての一喝だったわけでして

2ちゃんねるガイドラインが世間から見ておかしいかも知れない、だからといって一足飛びにオレルールを
展開するのではなく、まずガイドラインを変更する方が先ではないかなと
それでは間に合わないと言うなら、今なら勝ち放題の裁判命令を手に入れてGL9でめでたく解決、と

何となくの部分については昔から2ちゃんねるは明確だったわけで、それが個人情報保護法の個人情報の
定義とほぼ同義であったことはさすがひろゆきかなと( ̄ー ̄)ニヤリ

ちなみに>>830の先頭2行については、まさしく個人情報保護法の1/6近くが法律を曲解してきた輩に対する
事項で埋められておりまして、藻前の不快は世間の不快じゃねーんだおととい帰れ!という事を
言ってヨシと厳密に説明されています。
不快なこと、被害が受けたことについてはきちんと法律で保護しますが、オレルールは許さないよと
ただし何度も言いますが、これはあくまでもある条件に合致した団体に対しての法律であり、
2ちゃんねるはまったくその対象にはなりませんので留意の程を

さてここいらでロンピーを一服

833 :心得をよく読みましょう:2007/04/14(土) 04:23:33 ID:s8Pf6mpS
IDは一律に削除でいいと思うが。

834 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/14(土) 08:43:05 ID:5KX3ugCi
>>833

その理由は?

835 :心得をよく読みましょう:2007/04/14(土) 08:57:03 ID:s8Pf6mpS
identificationに使用するものだから

プロバイダーのIDは表に出る事も多く、
そのIDから個人特定できてしまうから。

836 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/14(土) 09:59:54 ID:5KX3ugCi
ひょっとしてこちらの発言の趣旨と同じ意味?

削除ガイドライン変更案2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/166-167

それなら
>アカウント(ID)にドメインをつけると、到達するメールアドレスになるので
>実質的にメールアドレスの晒し目的の書き込みになると

という趣旨であり、予備知識のない第三者にも迷惑行為を仕掛けることができるからだよね

で、プロバのIDが表に出るという例を知らないのでこの時点では否定も肯定もしないけど
例えば私の持ってる3つのプロバ(公的・私的・モバイル)なんかは自分が晒そうとしない限り
表に出ることは限りなく少ないよ。むしろゼロ。
よしんば表に出たとしても、迷惑行為はぎりぎりかけられるかも知れないけれど
個人を特定することは不可能ですね
そういうことなんで、>>835さんが仰る「個人が特定できる」という例を教えてもらえませんか?

837 :心得をよく読みましょう:2007/04/14(土) 10:18:20 ID:s8Pf6mpS
>>836
1 IDの付いたメールアドレスを使用していた場合、
  ID部分で検索をかけると2ちゃんに書き込まれたID部分がヒットする。

つまり既に個人情報とともにメールアドレスを入手している悪意の誰か(個人でも団体でも)が
2ちゃんねるに書き込まれてしまったIDのリンクを使って個人情報を晒す可能性を危惧している。

ひろゆきが嫌がらせ目的なら削除でいいと思いますが、、、
と発言しているのでその対象を広げていただきたいという趣旨の発言です。

因みにODNはIDが表に出ています。

838 :心得をよく読みましょう:2007/04/14(土) 10:27:12 ID:s8Pf6mpS
プロバ+IDの組み合わせでしたら削除対象
ということでよいのではないでしょうかと考えています。

839 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/14(土) 10:43:59 ID:5KX3ugCi
>>837

>既に個人情報とともにメールアドレスを入手している悪意の誰か
って想定自体が2ちゃんねるの責任範疇外でないですか?
というかそういう人物はべつに2ちゃんねるにIDが書き込まれることを待つまでもなく
個人情報を使って迷惑行為を働くことが可能ですし、順番が逆ですよ
それに晒すこと自体が問題なのではなく、個人情報が晒されたことによって生じる被害が問題なのですよ

さらに言うとID部をメールアドレスに強制的に設定されるプロバ(ニフ?)ならともかく、そういう初期値は
変更するのがネット上の常識ですよ。少なくとも私の持ってるプロバの説明には初期値は危ないので変えろって
趣旨の説明がなされています。そういうのは自己責任って奴ですよ

なにか混乱していませんか?

840 :心得をよく読みましょう:2007/04/14(土) 10:51:56 ID:s8Pf6mpS
>それに晒すこと自体が問題なのではなく、個人情報が晒されたことによって生じる被害が問題なのですよ

この点についてもう少し説明をお願いします。

ニフティの場合強制値だったのですか・・・。
ただ、変更しないで使っている人は多いようですね。

841 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/14(土) 11:38:57 ID:5KX3ugCi
>>840

上の方であげた、経産省ガイドラインの「個人情報とは」という定義を元に話をします

例えば私の名前がへのへの藻屁太郎と言う名前とします。
それ自体は只の文字列です。それが晒されるのはいい気持ちはしませんが、予備知識のない第三者にとっては
やはり価値のない只の文字列に過ぎません

しかし東京都千代田区一丁目のへのへの藻屁太郎、という文字列は変態が突撃するかも知れませんし
いたずらでピザ100枚が届くかも知れません。
それは予備知識のない第三者にも可能で、本人には解決不可能な問題です。
従って予備知識のない第三者にも個人を特定できる情報は削除対象となるのでしょう。
逆に個人情報たり得ない情報は晒されても価値のない情報に過ぎません(当事者にとっては大問題でも)

蛇足ですが、三年B組のへのへの藻屁太郎は変態、という書き込みの場合、2ちゃんねる削除ガイドラインとしては
まず三年B組のへのへの藻屁太郎という情報が削除人(第三者)に確認不可能な情報なので直接的には削除対象外です
しかしそのコミュニティーの代表者で且つ外部から確認の取れる方(例えば校長とか校長に任命された責任者)からの要請
ならば削除可能なようです
これは、そのコミュニティーに属している第三者からは迷惑行為をかけることが可能であろう事は容易に予想できるが
コミュニティーに属していない削除人には確認不可能な情報なので扱いが変わってくるのだと小生は考えています
ここでも、晒されること自体が問題なのではなく、晒された結果何が生じるのかが問題とされているのだと小生は考えます
外部から確認の取れない情報は、被害が生じるのか、そもそも真実の情報なのか、問題があることなのかの確認ができないからです


842 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/14(土) 11:44:06 ID:5KX3ugCi
ニフが強制かどうかは、小生は確認をとっていません。
ただ過去に晒しメアドと同等であるという判断がなされた、という事実があっただけです

843 :心得をよく読みましょう:2007/04/14(土) 12:46:41 ID:s8Pf6mpS
説明ありがとうございます。
即答はできないのでしばらく考えさせてください。

844 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/14(土) 13:40:11 ID:5KX3ugCi
お待ちしてまーす。というか小生も明日はお返事できないかも

ちなみに、被害が生じるのでかわいそう、という観点で削除されるわけではないので、そこの所は押さえておいてください
というのも

>253 名前: ひろゆ子@管直人 投稿日: 2000/08/29(火) 11:40
>  >個人個人を守る気なんてひろゆきにまったくないよ。
>  お、、鋭い。。。(^^;;

という発言があり、つまりGL1あたりの削除とは、2ちゃんねるを守る為であり
あんまり被害者自身の救済は考えていないみたいなんですね(明言はないですが)

要は被害が出たぞゴルァ訴えっぞゴルァ会社に風評被害が出たぞ損害賠償だゴルァ
ってのから2ちゃんねるを守る為に過ぎないと・・・

もちろん、他のGLについてはそれぞれの趣旨がありますし、GL1についても上の引用が
総てではありませんので同列に考えられないように願います

845 :心得をよく読みましょう:2007/04/15(日) 10:04:03 ID:g3ALIWKD
>>844
あれからずっと考えています。
経産省のガイドラインの話も読みました。
しかし情報というのは単体のものだけではなく
ほとんどの場合複合して存在するものですからね・・・。
単純に前後を定義して割り切れるものでもないと思うのです。

ベクトルや事の前後の問題だと思うのですが、
その隙を突く晒しなどいくらでもあるわけで、
そのようなケースの場合、ガイドラインの厳密な定義
からは逸れてしまって救済が行われないんですよね・・・。

846 :心得をよく読みましょう:2007/04/15(日) 10:49:36 ID:g3ALIWKD
まだ考えさせてください。考え中です。

847 :心得をよく読みましょう:2007/04/15(日) 20:03:29 ID:B3k05bPF
削除ガイドラインを いくら修正したところで
法的効力がない糞掲示板の糞ガイドラインであることに変わりない。

848 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/16(月) 02:24:22 ID:e9neo2h+
>>845

反対の立場から考えてみるとわかりやすいかもしれませんよ
小生自身も個人情報を取り扱う企業に属しておりますので、あれもこれも個人情報だと
強弁されたら、たまらないものがあります

それと基準が無いというのは、総てが対象となるというのと同じです
経産省ガイドラインにも、そのあたりの対処が記載されています。
なぜそうなるのか、を被害者側の立場でなく情報を管理している側の立場で検討してみてください

849 :心得をよく読みましょう:2007/04/16(月) 08:17:56 ID:AG3wHWgJ
>>848
確かに情報を管理する側から考えると
経済産業省のガイドラインは今の時点では
一定のラインを示したと言う意味では適切なのかも知れません。

しかし掲示板である2ちゃんねるは企業の管理する情報と違う点がありまして、
他の情報との比較対照検索がいとも簡単に出来てしまう事であります。

たとえ企業の情報は流出したとしてもその点は大きく違うのではないでしょうか・・・。

まだ考えさせてください。

850 :菜無し酒粕@出先:2007/04/16(月) 10:24:08 ID:TCrfOY9e
個人情報保護法は流出だけを想定した法律ではありませんし
そもそも保護法を持ち出したのは用語の定義づけのためにすぎません
そこは押さえておいてください
また企業ですら用のない情報についてあれこれ言われたら耐えられないのに
2ちゃんねるは例外というのは論理的ではありません
さらに比較検索する対象が2ちゃんねる内ならともかく2ちゃんねる外なら
そちらの責任と、そちらに削除を頼む方が余程現実的とは思いませんか?

851 :心得をよく読みましょう:2007/04/16(月) 12:51:38 ID:p3DOQzYK
>>847
大体ただで使ってるくせに
ガイドラインがどうたらグダグタぬかすなカス

852 :心得をよく読みましょう:2007/04/16(月) 17:08:40 ID:7pHDPO0R
>>851
まあ、何を削除するかどうかは別として
削除して欲しい人は普段使っている人とは限らないよな

853 :心得をよく読みましょう:2007/04/16(月) 19:15:57 ID:6bOTmEw/
普段使っていない部外者は去れ!

854 :心得をよく読みましょう:2007/04/16(月) 19:47:13 ID:7pHDPO0R
普段使っていない人間がここに書き込まれることを削除して欲しいと言うことがあると言うことだよ。

855 :心得をよく読みましょう:2007/04/16(月) 20:07:26 ID:xzTeXG4l
>>854
それは多いにあるよな。
削除依頼の書式不備が多いのも、普段2ちゃんに慣れ親しんでない人が多いせいだろう。

856 :心得をよく読みましょう:2007/04/16(月) 20:19:27 ID:7pHDPO0R
>>855
まあ、書式はよく読めば分かるんでその通りに書けばいいんだけど
分かりにくいと言えば分かりにくいかもね。

857 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/16(月) 23:16:27 ID:e9neo2h+
専ブラや携帯で無く、フォームの頁の注意書きを良く読めばそれなりに形になる筈なんですがね

で、自分の思っている理由がガイドラインに載っていないとなった場合、整理板の質問スレへの
リンクも貼ってあるわけですし・・・・

全部を全部、普段2ちゃんねるを使っていない方の責任にするつもりはありませんが、
少なくとも小生が見ている範囲で削除依頼を却下されている方はとても注意書きを読んでいるように見えません

しかしガイドラインにない理由での削除がなぜ行われないかは、よほど2ちゃんオタクでないと解りにくいのは
確かですよね

858 : ◆IZUMIXFK1. :2007/04/16(月) 23:23:35 ID:oFifHXhG
削除依頼板というのは2chのやり方で削除依頼をする場だから、敢えてその場を
選択したのなら解りにくいとかルールがアレだとかってのは選択した時点で
ナンセンスな話だと思うんだけどな。

859 :心得をよく読みましょう:2007/04/17(火) 09:02:36 ID:gEuWrNKP
>>850
仰っている事は理解できますが、比較検索する情報は
表に出ているものだけとは限らないです。
表に出ているものについてはその対処で
現実的ですが、そうでないものもあります。

現実的ではないですが晒されている2ちゃんねる上の
情報を消さない事には解決になりません。

2ちゃんだけ例外というのは論理的ではないということですが、
表に表出していると言う意味である意味特別ではないかと思います。

個人情報保護法以上の対処が必要とさえいえるかもしれません。

860 :心得をよく読みましょう:2007/04/17(火) 18:55:40 ID://QOxVvZ
第三者からは特定不可能なことでも都合悪いとすぐ消すくせにw



861 :七紙片条虫:2007/04/17(火) 21:03:22 ID:EJaJWUZX
>>860
具体的に。

っていうか、この流れの中で遠慮なく批判要望クオリティをかもし出す君に脱帽w

862 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/18(水) 14:48:52 ID:XT1ZF3XW
>>859

消してもらいたい方のリスクはよくわかります

しかしその表に出ていない情報というのは一体どういう立場の人間が保持しているのでしょうか?
表に出ていない情報というのは、検索エンジンで検索できないだけでなく、図書館やその他で検索して
予備知識のない第三者に確認できる情報なのでしょうか?

第三者に確認できない情報というのは、被害者の属するコミュニティーには通用する情報とかでしょうか?
まずその想定をお伺いできますでしょうか?

863 :心得をよく読みましょう:2007/04/19(木) 09:49:47 ID:ALgu6qdZ
>>862
すいません。
説明しなおしていただけないでしょうか?

864 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/19(木) 21:21:09 ID:F3MGux6T
>>863

A,表に出ている2ちゃんねるの情報
      +
B,ネット検索等表からは検索できない情報

→個人を特定できる

でよろしいんですよね?
Bの情報は、表から知ることができないのですから、第三者にとっては知り得ることのない情報です。
ということは、A+Bによって個人を特定できる人物は、論理的には第三者でなく関係者であるということです
ましてそのBの情報がプロバイダ関係者など秘密保持を期待できる情報ならば、まず個人を特定できる
可能性が非常に低いので、個人を特定できる人物は非常に限定できます。
具体的にいうと、Bの情報を個人で保持している、おそらく同じコミュニティーに属する人物です
小生としては、そういう人物を想定します

さて、Aの情報を2ちゃんねるに悪意を持って晒す人物というのは、表から解らないBという情報と
組み合わせることで個人を特定できると承知していて、尚かつ同じコミュニティーに属しているわけです
これでは、まず2ちゃんねる上の情報を一時的に削除しても、悪意を持って何度も晒すことが容易に予想できます。
といいますか、コミュニティー内のトラブルが2ちゃんねる上にたまたま現れたとも見なせます
これはいくら削除しても解決するわけが無く、むしろコミュニティー内のトラブルを現実世界で解決するのが上策です。

865 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/19(木) 21:36:27 ID:F3MGux6T
コミュニティー内のトラブル解決の為に、プロバイダ責任制限法や、地元の警察に訴えてIP開示をせまる手段があります。
しかしそれも既に被害を受けた、あるいは被害を受けることが容易に予想される場合しか相手にしてもらえないようです
つまり気持ち悪いとか陰口をたたかれる程度ではネット関係でトラブル解決は無理なようです。
やはりコミュニティー内のトラブル解決しか方法が無いと考えます。

これら総てが2ちゃんねる管理者の考えと同じとは限りませんが、以下の見解から小生なりに考えた結論です

866 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/19(木) 21:41:20 ID:F3MGux6T
 492 :削除忍 ★ :02/12/04 03:48 ID:???
 >>491さん
 「知ってる人が見れば」というのは判断できません。
 また、何度か書いていますが、名前だけでは削除対象外です。
 なんで一部のみ削除しました。

 10 名前: ひろゆき@管直人 投稿日: 2000/05/30(火) 01:02
 個人情報を出す必然性ってあんまりないとおもうんだよねぇ、、、
 だから、個人情報が出る時点でおかしい状況だとおもうんだけど、、、
 個人情報で、第3者が読んで、価値のあるものなんてあるんかなぁ?

153 名前: 削除忍@今回はハンドルで勘弁 投稿日: 2000/08/10(木) 15:52

あと、私人の場合は、住所やフルネームや電話番号や家族関係など、
プライベート暴露は削除ですが、そうでないものは削除しないことが多いです。
「迷惑をかけられてます」といった削除依頼者には、
「まず警察に訴えてください(警察からの紹介以外でログ提出は出来ない)」
という助言をしてあげてください。俺は近頃面倒でやってませんが(汗)

それでも食いついてくる依頼者もいますが、
「事実無根か誹謗中傷か部外者(削除屋)には判断できません」ですです。
また、片方だけの主張で判断できるような簡単なものでもないし、
削除して泥沼化するより、双方の反論の機会を残したほうがいいかと。

867 :心得をよく読みましょう:2007/04/19(木) 23:06:19 ID:Ap8X8GHv
2ちゃんねるの運営は反省しろ

868 : ◆VIPPER9Iqc :2007/04/20(金) 00:24:54 ID:oAqD9OxX
>>867
|ω・`)コソコソ
さ、削除と関係ない事書くと怒られちゃうんだよここ・・・
|≡3サッ




|・`)じ〜
|≡3サッ

869 :心得をよく読みましょう:2007/04/20(金) 21:21:18 ID:Sj/XX+u7
>>864
コミュニティと言ったらコミュニティなのですが、
コミュニティで起こっていないトラブルを
2ちゃんねるが惹起するのではと考えているのです。

870 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/20(金) 21:49:53 ID:f5B+SRBB
>>869

>個人情報を出す必然性ってあんまりないとおもうんだよねぇ、、、
>だから、個人情報が出る時点でおかしい状況だとおもうんだけど、、、

まず、Aの情報が真実であるという前提でお話しします。
このひろゆきの発言にあるとおり、2ちゃんねるにAの情報を晒された方は
既に小さなトラブルに巻き込まれているものと考えられます。
Aの情報によってBの情報を知り得るコミュニティー全体にトラブルが広がる恐れがあるのは理解できます。
だからといってAの情報を削除したら、最初にAの情報を晒した人物はどういう行動に移るでしょうか?
それはAの情報を削除することによって解決すると言えますか?

次にAの情報が真実でない、あるいは単に気に入らないだけの情報とします
>「事実無根か誹謗中傷か部外者(削除屋)には判断できません」
という削除忍の言葉通り、実際に被害が生じているならともかく(それなら警察なり裁判所なり別の解決方法)
被害が生じているかどうかもわからず、ましてやBの情報が第三者(削除人)に確認できないのに
Aの情報を書き込んだ人間の表現する自由を侵害することにもなりかねません。

2ちゃんねるは誰もがどんな書き込みをする自由を認めている掲示板です。
逆に言うと他人に迷惑をかけていない限り、書き込みをする自由を奪う権利もないわけです。

ちなみにコミュニティーというのは、村とか町とかいう単位のことでなく、その人が属している集団の
事を指します。従って問題の範疇が1万人の会社ならその会社全体をコミュニティーといえます。

871 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/20(金) 21:57:31 ID:f5B+SRBB
まあ迷惑というのをどういう範囲かと定義するのも難しいですが、
そのあたりを明文化した者が削除ガイドラインであると小生は考えています。
また削除ガイドラインに記載されているからと行って、例えば小生に対する
誹謗中傷などは「気にするな」の不文律があります。

削除ガイドラインに反した削除を行うと、厳しく削除人が追及されるのは、
上で申しましたとおり、表現する自由を奪いかねない行為だからと
小生は考えています。
その自由を理由無く侵害する権利は誰にもありません。
従って、迷惑かどうか第三者に確認できない書き込みは残念ながら
理由無しとして放置されるものと小生は考えます。

872 :心得をよく読みましょう:2007/04/21(土) 01:46:42 ID:nYOJ2dUK
そもそも削除ガイドライン自体がおかしい

873 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/21(土) 13:07:16 ID:iu/m2N32
>>872

それはひろゆきが自分のやりたいことをやる目的で設立した個人掲示板ですから
一般常識に照らし合わせておかしいかどうかはともかく、ひろゆきがやりたいように
やるのはそれほどおかしいとは思いません。
必要性もないのに自分のやりたくない事をする人物の方が余程妙でしょう
(2ちゃんねるはひろゆきの収入源であるという一部妄想がありますが、妄想は所詮妄想に過ぎません)

それでもおかしいことを是正したいなら、ひろゆきに変更してもらうしかないですね
なぜならひろゆきがやりたいようにする為の場なのですから、ひろゆきの欲望と社会的正義がイコール
でない以上社会正義を訴えても無駄ですから。

874 :心得をよく読みましょう:2007/04/22(日) 14:05:19 ID:0bZaYbfb
>>869>>872です。

875 :心得をよく読みましょう:2007/04/22(日) 15:41:40 ID:0sWVxs8j
表現の自由を奪うも何もヒロユキの個人掲示板なので彼が削除したければできるでしょ。
そこで急にそれを大上段に振りかざすの変じゃないかな?

たんに彼がどこまでは書き込みをしてもいいかを許しているかどうかの問題だよね。

876 :心得をよく読みましょう:2007/04/22(日) 15:45:28 ID:0sWVxs8j
ちょっと補足すると本来、個人情報ではないものまで個人情報といって削除を迫るのもおかしいが
(誹謗中傷は別だよ)
このような個人掲示板の中で表現の自由という得体の知れないものをおおっぴらに言うのもおかしいよね。
管理人が消したければそれは彼の自由であって、表現の自由などないと思うよ。

877 :心得をよく読みましょう:2007/04/22(日) 15:46:56 ID:mOR/npW0
個人情報とかを表現する自由を守りたいのか>>871

878 :心得をよく読みましょう:2007/04/22(日) 16:06:39 ID:0sWVxs8j
>>877
個人情報は削除されてるんだよ、ここでは。
ただし法律上の個人情報と多分君の考えている個人情報は違うんだ。

879 :心得をよく読みましょう:2007/04/22(日) 16:32:35 ID:mOR/npW0
>>878
俺はただ漠然と名前とか住所みたいなのを思い浮かべたけど
何か足りなかったり余計だった?

880 :心得をよく読みましょう:2007/04/22(日) 18:47:42 ID:0sWVxs8j
>>879
うん、個人情報の定義は上で散々されてるから読んだ方が良いと思うよ。
私はやさしいから突っ込まないけど
後からぼろぼろに言われると思うから退散した方が良いとおもうよ。

881 :心得をよく読みましょう:2007/04/22(日) 18:58:58 ID:mOR/npW0
>>880
ボロボロに言われても気にならないからとりあえず見てるね

882 :心得をよく読みましょう:2007/04/22(日) 19:22:13 ID:3nxFMjMb
「表現の自由」は「個人情報」以上に議論しだすとキリがないんだよなぁ

まあ>>875には概ね同意なんだけど、じゃあ「運営者に制限された(掲示板上の)
表現の自由」と「憲法に制限された表現の自由」にどう違いがあるのかつーと・・・
あんま違わないような気がするんだよね
国が保証するものとは違うつー考え方もあるけど、結局国ごとに制限の範囲は違う
訳だしね

ピロシキは「基本的に削除しなければならない物は無い」って言ってるんだから、それを
「表現の自由」と置き換えても発言しても構わないような気がするなぁ

883 :心得をよく読みましょう:2007/04/22(日) 19:52:32 ID:3nxFMjMb
あーまあ、真顔で「表現の自由」なんて言われると、「そんなもんこの世の何処に存在
するのよ?」ってシニカルな気分になるのはわかるけどね

884 :心得をよく読みましょう:2007/04/22(日) 20:12:53 ID:0sWVxs8j
>>882
そのとおりだよ。
ヒロユキが表現の自由というものを認めているからここでは自由に書き込めるということだよね。
彼の承認を得ることなく。

だけど、彼が削除しようと思えばする権利はいくらでもあるわけで(それは彼の掲示板なんだから当然だ)
表現の自由と言う保障もされていないものを大上段にかざされると違和感があるなあということだね。
実際に彼が恣意的に削除をしているとも思わないが。

885 :心得をよく読みましょう:2007/04/22(日) 20:22:50 ID:dc699F03
つうか、表現の自由ってのは国家に対しての権利として保障されてるもんであって、
個人間のそれを何ら保障するもんではないんじゃなかったっけか?

886 :心得をよく読みましょう:2007/04/22(日) 20:31:48 ID:dGZFXsMe
>>885
そうだよ。
なーーーーーーんにもわかっていないくせに
法律を根拠に2ちゃんねる運営を支持するバカって
頭おかしいんじゃないの?w

887 :心得をよく読みましょう:2007/04/22(日) 21:05:21 ID:2zwx0VwL
>>886
流れも読まずに脊髄反射レスするオマエと同程度にはバカで頭おかしいんだろうよ

888 :心得をよく読みましょう:2007/04/22(日) 21:05:33 ID:3nxFMjMb
>>885
憲法上の「表現の自由」に関してはそうだね
でもまあ、ピロシキとユーザーの合意で成り立っている物と国家が保証するそれを比較しても
たいした違いはねーでしょ?って話
どちらも「自由」とは名前だけのもんなんだからさ

ま、蛇足だからどっちでもいいけどさ

889 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/23(月) 02:12:13 ID:N0RElV6S
概ね>>884さんの解釈が小生の言いたかったことです
表現する自由などと、大上段に構えすぎた表現は撤回致します。

さて、「2ちゃんねるって?」に記載されているとおり、最低限のお約束さえ守れば誰でも自由に書き込みできる
のが2ちゃんねるだと小生は考えています。

その最低限のお約束を守れていないのが、個人情報の記載であり(従って削除対象)、

逆に大阪府の酒粕はハゲ、という書き込みについては(お約束の「暴言」にあたるものの)、その書き込みが
気に入らないからと言って小生が削除を強要するのは書き込みの自由を阻害している、という意味で小生が
書き込み者に対して迷惑を与えているとも解釈できるでしょう。

つまり、あれもこれも個人情報だと強弁して削除対象に含めるのは、自由な書き込みを阻害するものと言えます。
どこまでが個人情報で、どこから違うか、このあたりの線引きが難しいのは確かですが、
法律で定義されている内容とそう大差ない形で2ちゃんねるでの削除が行われている現状を見る限り
今まで以上に削除範囲を広げるには余程の理由が必要だと小生は考えます。

890 :心得をよく読みましょう:2007/04/23(月) 07:42:12 ID:iNPcr+G2
>法律で定義されている内容とそう大差ない形で2ちゃんねるでの削除が行われている

どこがw
そんなことしてたらこんなに敗訴してないわw




891 :心得をよく読みましょう:2007/04/23(月) 08:48:30 ID:9SvWhQwd
>>864
Aの情報提供が明らかな違法行為によるもので
被害の起こる蓋然性が高いと明らかにわかるものだった場合は。
2ちゃんねるはそれを指摘しても放置するのですが・・・。
法を曲げて自己の責任と言ったりします。

892 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/23(月) 21:45:21 ID:N0RElV6S
>>891

小生の知りうる範疇では、削除人から「自己責任」と言われるのは自らがその情報の書き込みを行った場合のみです。
その前提でお話ししますが、
Aの情報提供を自ら行った場合、それが明らかな違法行為といえるのでしょうか?

小生はビジネスに関する法律以外さほど詳しくないので間違っているかもしれませんが、普通の民間人が
書き込んだ内容程度では、親告罪になるケースがほとんどでは無いでしょうか。
そうなると、Aの情報を書き込んだ人物とは別の、Aの情報で被害を被る第三者αの方が親告しない事には
犯罪として成り立たないと考えられます。
Aの情報でαが被害を被る蓋然性が非常に高くとも、犯罪として成り立つにはαからの親告がないかぎり
「明らかな違法行為」とは言えないのではないでしょうか?このあたりは法律に詳しい識者の方の検証を
お願いしたい所です。
もしαからの削除要請があった場合、それについて削除人から「自己責任」なる発言は無いものと思われます。

以上はこれまでの流れから個人情報に関する話題に限定されたもので、会社の機密を書き込みしたとか
その他のケースについてはまた別の検討が必要でしょう

893 :心得をよく読みましょう:2007/04/24(火) 14:09:55 ID:nIgD7bZj
ここで聞いていいかどうか分からないんだけど
どうして削除の要請をするときにIPを晒す必要があるのかな?
別に回避できる方法もあるわけであまり有効性も感じないのだけど
何か理由があるの?

894 :心得をよく読みましょう:2007/04/24(火) 18:58:59 ID:n8d5/in9
>>893
リモートホストという情報自体は、それほど個人の確定に寄与するものではないし、
その割にはノイズ軽減に効果的で、阿呆が暴れるのを防ぐ効果があるから。

固定IPとかでもない限りは、自分から何か情報を出さない限り、
リモホなどから何らかの情報を得られる可能性は極めて低い。
そういった情報を削除依頼の時に出さざるをえない状況の場合は、
依頼代行スレを使うなどの手段もある。


ま、小難しく言ったが、基本的には「馬鹿への脅し」だね。
馬鹿な依頼をする人と、依頼を妨害しようとする馬鹿に対する。

895 :心得をよく読みましょう:2007/04/24(火) 19:02:22 ID:A/wctCbb
>>892
自分で書き込んでいません。ビジネス等の話は関係ないです。
明らかに違法と定義されている手段で情報を入手して公表されたケースです。
明らかに違法と定義されている行動をこちらに落度もあるから自己責任と言ったわけです。
落度があってもその行動だけで法に触れる行動です。

896 :893:2007/04/24(火) 20:07:51 ID:ZpOGGKnK
>>894
たしかに普通の人はDHCP使ってるし特定はできないね。
警察でも動けば別だけど。
それに普段global IP使っていたとしても、
インターネットカフェでも使えばIPは意味なくなる。

だから個人特定が出来ないのになぜリモートホストを晒すんだろうと思ったんだよね。
それが脅し効果になるとはおもわなんだ。
ま、心理的にはそうかもね。

897 :心得をよく読みましょう:2007/04/24(火) 20:27:30 ID:n8d5/in9
>>896
そそ。

心理的効果が主なのよ。

898 :心得をよく読みましょう:2007/04/24(火) 20:37:35 ID:d5ch22rZ
普通は、自分のIPアドレスが表示されるのを嫌うよね。
削除依頼を出すのは個人情報を晒された被害者が多いと思うんだけど、
その被害者がIPを晒されるリスクを負うってのはどうかと・・・。

依頼者のIPアドレスを晒すのであれば、
削除した後の「あぼーん」表示の代わりに、
レスを書き込んだ犯人のIPアドレスを表示させるってのはどう?
これこそ「馬鹿への脅し」になると思うんだけど。

899 :心得をよく読みましょう:2007/04/24(火) 21:11:22 ID:n8d5/in9
そこら辺はここで話す話ではないように思う。

900 :心得をよく読みましょう:2007/04/24(火) 21:11:34 ID:GX/STy4U
>>898
結局2ちゃんねるは悪人に優しいシステムですから。

901 :心得をよく読みましょう:2007/04/24(火) 21:12:37 ID:n8d5/in9
ああ、ちゃんと深くまで話すなら、ね。
違うスレなりに移動した方がいいと思う。

一応アレすると、犯人が云々の場合は、
書き込みレスのIPは現在でも晒されてる。
規制情報板でね。

902 :893:2007/04/24(火) 21:18:09 ID:ZpOGGKnK
すまない、私がここで質問したのが良くなかったようだ。
もし良かったら誘導してあげてもらえないか。
私はもう結構です。

903 :心得をよく読みましょう:2007/04/25(水) 03:00:49 ID:pP82xgRG
>>900
同意だね
そもそも管理者が反社会的な極悪人だからね


904 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/25(水) 03:03:25 ID:m3Dgoa3Y
>>895

すみません、今ひとつ意味を掴めませんので、もう少し詳細な説明をお願いします。

ちなみにビジネス云々は小生のスキルのお話で、要は民法や刑法に詳しくないので
親告罪に相当するのがどの法律かというのを正確に示す自信がないということです。

またご自身で書き込みを行っていないのが明白にもかかわらず、削除要請で削除人さんに
「自己責任ですので削除できません」と言われるケースを小生は見たことがありません。
従って小生が確認したこともないケースなのか、それとも小生の理解不足なのか判然としません
ここの説明もお願いします。

さらにAの段階で明白に違法行為であるのなら、警察に依頼し、2ちゃんねるに対しAの情報の
書き込みを行った人物のIP情報の開示と書き込みの削除を依頼すべきだし、
明らかに違法なら刑事なり民事で解決すべきです。どうも削除議論とはかけ離れている気がします。

905 :心得をよく読みましょう:2007/04/25(水) 13:54:49 ID:RGiNPPo0
>>895
2chからはその情報の入手経路も貴方の主張が如何に正しいかもわかりませんから
発信者情報開示請求して勝手に裁判してくれって話じゃないでしょうか?

906 :心得をよく読みましょう:2007/04/26(木) 14:01:49 ID:jEH5zbHU
ハングル板
朝鮮人のWikipedia(ウィキペディア)捏造に対抗せよ 17
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1174096535/755

で個人の写真と勤務先が晒されているようですが
これはおKなの?


907 :心得をよく読みましょう:2007/04/26(木) 18:51:52 ID:aAQthBZ1
>>906
すでに依頼は出てるの?
依頼が拒否されていたのなら理由は何?

908 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/26(木) 21:23:27 ID:Je5nALKo
>>906

まず最初に、小生は削除人でも案内人でもないただの野次馬ですので、削除に関する判断は下せません
2ちゃんねるガイドラインから見た適合不適合の感想は述べることは可能ですが、所詮その程度です
また>>755の内容までは拝見しましたが、リンク先を踏むことはしませんので、対象の方の写真と
勤務先が記載されているという前提でお話しします。

で、まず2ちゃんねるガイドラインから見た感想ですが、どちらもリンク先に肝心の情報がありますので
2ちゃんねるには無関係といえるでしょう。なぜならリンクそのものはただの文字列に過ぎず、個人が特定できる
要件としての情報自体はリンク先にあるからです。
もっとも、GL1の三種誹謗中傷、またはGL1の私生活情報で削除を依頼することは可能かと考えます。
但し私生活情報の場合は被害が生じることを容易に予想できる場合でないと受理されないケースや、
××に勤めているというのは私生活情報として受理されたケースがあったり、削除人ごとに判断が
まちまちですのでなんとも言い難い所があります。

次に社会一般から見た場合、顔写真と勤務先だけでは個人を特定できるともできないとも言えない微妙な線ですので
個人情報という線では難しいかと思います。
むしろ肖像権とか名誉毀損とかそちらの線の方が固いでしょう。
しかしそれで警察が動いてくれるかどうか、というと難しいかと思います。

909 :心得をよく読みましょう:2007/04/26(木) 23:07:01 ID:wbv4qlaA
削除ガイドライン自体がおかしい。


910 :心得をよく読みましょう:2007/04/26(木) 23:47:56 ID:q+uvb+VU
親切心で他人の個人情報っぽいのを削除依頼したのに
フォームからどうぞとか、理由を削除ガイドラインからとか
冷たいレスにがっかりする。間違いに気がついたのなら
正しい依頼に書き直してくれればいいのに。

911 :心得をよく読みましょう:2007/04/26(木) 23:54:44 ID:xNXWMUVd
よくわからないものには手を出すなってことで。
大きなお世話ということもあるし、何らかの事件に関係してるなら
証拠隠滅にもなりかねない。

912 :心得をよく読みましょう:2007/04/26(木) 23:57:46 ID:aAQthBZ1
>>910
>正しい依頼に書き直してくれればいいのに
そこまで暇人じゃないんじゃないかな

913 :906:2007/04/27(金) 00:14:28 ID:CYuvQngw
>>907>>908
どうもです。
うーん実はどこに依頼を出したらいいのかも
よくわかりませんので(まあ調べればいいんですけどw)
所詮他人事だし、
まあいいかなぁくらいで思ってます(;^∀^)すいません、おさわがせして…

914 :菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. :2007/04/27(金) 01:13:14 ID:PsPFRhjv
>>910

そのあたりはですね、多分ひろゆきのこのあたりの考えからから来ているのだと思うのです

>☆ ルールを守って依頼をしましょう
> FAQやその他の注意を読んでいないと思われる依頼は処理されないことがあります。
> 削除理由と対象が合っていない、削除対象外のものも依頼している、言葉遣いが悪い、レス削除対象なのにスレッド削除を希望する、等の場合も削除の判断が行われないことがありますのでご注意ください。

>26 名前: ひろゆ子@管直人 投稿日: 2000/08/22(火) 04:26
>今回は、ルールを読まなかったのだから、
>ルールを読まなかった人の落ち度。
>次回は気をつけましょう。

>ルールも読めないような初心者を跋扈させる気はありません。

ゲームを遊ぶのにルールも読まずに始めてクリアできないとメーカーに喰いつく初心者と同じように
削除ガイドライン〜削除依頼の注意に至るルール及び各削除板トップの注意書き位ちゃんと読みましょうと

あと、上の方でも書きましたが、2ちゃんねるの削除はどうも2ちゃんねる自身を守る為と、ひろゆきが
面白いと思う書き込みをしてくれるユーザーさんを守る為にしか存在していない臭いんですよね
従って善意の削除依頼なんてのは、正直ひろゆきにとってはどうでもいい臭いんですよね
まあこれは一野次馬の妄想に過ぎませんが

915 :心得をよく読みましょう:2007/04/27(金) 22:27:40 ID:XMYzG9fS
削除ガイドライン自体が異常。





916 :心得をよく読みましょう:2007/04/28(土) 04:51:28 ID:2lBhIe90
掲示板全体が狂ってる

917 :心得をよく読みましょう:2007/04/28(土) 09:34:05 ID:ERnZIcKp
なら来るなって所だからな
実際問題

918 :心得をよく読みましょう:2007/04/28(土) 10:00:31 ID:77TQ48WQ
gooメールってどうですか? rigel3
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/esite/1159833652/368
368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 04:50:06
>>367
NTTレゾナントの工作犬か? 頭悪そうだなw
検索ワードの中には「オマエの名前」とかの一般人の氏名もバンバン含まれるわけだが。
山田花子、山田太郎、山田ウメとかを立て続けに検索している人物がいれば、そいつは山田だろうと推測するのも容易だろうな。
そんな情報をしゃあしゃあと不特定多数に垂れ流す薄気味悪さ・・・

アクセスしているリモホのプロバイダーがNTT関係なら、個人特定はたやすいだろーな。
こんな信用できない会社なら、gooメールの文面も盗み見してても全然おかしくねえよな。


そもそも、私的な検索ワードをどんどんバラしまくる、そんな怖いサイトに誰が近寄るのかって話だが・・・。
客商売の基本すら理解できない知恵遅れが多い会社なんだろうな>NTTレゾナント

ホントに理系の低脳ってのは、社会の害悪バイキンだよなぁ。盗撮するわ、ロリ幼女ポルノ愛好の変態・変質者は多いわ・・・。


919 :心得をよく読みましょう:2007/04/29(日) 02:20:15 ID:9fHzs+8f
削除ガイドライン自体が異常

920 :心得をよく読みましょう:2007/04/29(日) 09:11:41 ID:GxNp2qrk
>>917の意見が正論のようだ

921 :心得をよく読みましょう:2007/04/29(日) 17:44:48 ID:qOjT3P0r
>>917
来るなって所だから、それがわかっているなら話は早い。
閉鎖すれば誰も来れないから文句なしに閉鎖だな。

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